Witajcie.

Wystawiłem kilka płatnych ogłoszeń na gumtree.pl.

Teraz chciałem fakturę, i okazuje się, że takowej nie ma.
Jest tylko formatka, do której można wpisać cokolwiek i uzyskać wydruk:

[Początek PDF]
===================================

Strona 1

Rachunek
Informacje o kliencie:
Nazwa
użytkownika: Firma Jakaś Tam Spółka Nieodpowiedzialna
Adres: ul. Nowa 23, 99-111 Miasto Kosmiczne
NIP: 123-456-78-90
Numer VAT:

Informacje o płatności:
Numer referencyjny: PL17000112xxxx
Złożono zamówienie: 21/10/2014
Adres e-mail: r...@x...xxx
Forma płatności: P24

Informacje o sprzedawcy:
Marktplaats B.V.
Wibautstraat 224
1097 DN Amsterdam
The Netherlands
VAT ID: 803.603.307.B.01

Szczegóły zamówienia
Przedmiot Informacje o ogłoszeniu Koszt
Ogłoszenie pilne #61270xxxx: Nazwa Ogłoszenia Zł 15,99
Opłata za dodanie #61270xxxx: Nazwa Ogłoszenia Zł 10,00
Podświetl ogłoszenie #61270xxxx: Nazwa Ogłoszenia Zł 9,99
Zapłacono Łącznie: Zł 35,98

To jest elektroniczny zapis dokonania zakupu Wydrukuj tę stronę i
zachowaj ją.

=======================================
[Koniec PDF]


Wpisać można cokolwiek.

Wysłałem do nich kilka zapytań, w skrócie:


__________
Ja:

"Proszę o wystawienie i wysłanie mailem faktury VAT za następujące
ogłoszenia: xxxxx xxxxx xxxxx xxxx xxxxx

Dane do faktury:

Firma Handlowo-Usługowa (...)"

_____________
Odpowiedź Gumtree:

"Jako firma zagraniczna nie pobieramy VATu w Polsce, dlatego też nie
wystawiamy faktury VATu.

Za dokonane płatności dostępne są tylko rachunki online. Jest to
jednak także oficjalny dokument potwierdzający dokonanie zakupu, który
również umożliwia rozliczenie płatności. Podane są wszystkie informacje
handlowe dotyczące sprzedawcy i płatności. (...)"

____________
Ja:

"Nie potrzebuję rachunku.

Proszę o wystawienie Faktury Wewnątrzunijnej dla następujących danych:
(...)"


___________
Odpowiedź Gumtree:

"Tak jak pisaliśmy w poprzedniej korespondencji jako firma zagraniczna
nie pobieramy VATu w Polsce, dlatego też nie wystawiamy faktury VATu.
Wystawiamy jedynie rachunki, jest to jednak dokument wystarczający do
rozliczenia płatności na naszej stronie i który z powodzeniem jest
wykorzystywany przez innych użytkowników (...)"


___________
Ja:

"Chyba się nadal nie rozumiemy.

W świetla aktualnie obowiązujących przepisów o rachunkowości - art.
31a ustawy o VAT (obowiązujących w całej Unii europejskiej), to ja
wystawiam Fakturę Wewnętrzną, niezbędną do rozliczenia podatku.

Teraz rozmawiamy o dokumencie dotyczącym wewnątrzwspólnotowego nabycia
usług. Artykułów dotyczących tego zagadnienia jest sporo, w razie
potrzeby mogę podesłać.

"Rachunek" drukowany przez strony Gumtree nie spełnia wymagań
narzuconych przez prawo unijne.

Proszę o wystawienie faktury unijnej - dane potrzebne do wystawienia
takiego dokumentu podałem wcześcniej.
Oczywiście faktura wewnątrzunijna nie zawiera podatku VAT"


_______________
Odpowiedź Gumtree:

"Jesteśmy firmą zagraniczną bez siedziby i pobytu w Polsce, a VAT
opłacamy w Holandii. Za dokonane płatności dostępne są tylko rachunki
online. Jest to oficjalny dokument potwierdzający dokonanie zakupu.
Podane są wszystkie informacje handlowe dotyczące sprzedawcy i płatności.
Numer: to Numer referencyjny: PL1700.... jest on generowany przez nasz
system.
Data: Złożono zamówienie: 01/01/2014
Data wystawienia: 01/01/14 - znajduje się w lewym górnym rogu, nad
logo Gumtree

Otrzymaliśmy informacje, że w takiej sytuacji, kiedy rachunki są
zgodne z prawem holenderskim, muszą być uwzględnione przez instytucje
podatkowe w Polsce. Wynika to z rozporządzeń unijnych.

Poniżej przesyłam link do certyfikatu rezydencji. Dokument jest w
formacie pdf. Można go zapisać na dysku i/lub wydrukować.
2014 - http://goo.gl/bqEjv1

Dziękujemy i proszę o wiadomość, jeśli rachunki zostaną odrzucone
przez urząd podatkowy."


_______________________
_______________________


Pytanie:

Czy Gumtree ma rację?
Czy wydruk, uzyskany przez wypełnienie formatki spełnia wymagania
niezbędne, aby go wprowadzić do systemu?

Moje zastrzeżenia:
Do formatki można wpisać dowolne bzdury - i tak się wydrukuje, przykład
jest na początku tego postu.
Wprowadzone dane nie zapisują się w systemie, można edytować je i
drukować dowolną ilość razy.

Czy Gumtree to jakaś firma-krzak?
Nigdzie nie widać maila (kontakt wyłącznie przez formatkę z ich strony),
nigdzie nie widać telefonu. W odpowiedziach na pytania w miejscu "Imię i
nazwisko" odpowiadającego jest wyłącznie imię.

Jak ruszyć temat dalej?


--
Pozdrawiam.

Adam.



--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2014-10-27 o 20:01, Adam pisze:
> Moje zastrzeżenia:
> Do formatki można wpisać dowolne bzdury - i tak się wydrukuje, przykład
> jest na początku tego postu.
> Wprowadzone dane nie zapisują się w systemie, można edytować je i
> drukować dowolną ilość razy.
Prawdopodobnie Twoim problemem jest to, że jesteś "produktem" naszego
systemu fiskalnego. Tobie po prostu nie mieści się w głowie, że dokument
księgowy może być wyprodukowany ot tak, na kolanie, bez zaawansowanego
systemu z nieulotną pamięcią, koniecznie plombowaną przez urzędnika. Ba!
W głowie Ci się nie mieści, że ten dokument może być bez pieczątki,
podpisu, odcisku palca itd itp. W wolniejszym świecie (nie napiszę
"wolnym", bo takiego chyba nie ma) ludzie nie zaprzątają sobie głowy
tego typu detalami :-) Wszystko jest przecież potwierdzone płatnościami
elektronicznymi, więc nikt nie będzie kombinował z wprowadzaniem
nieprawdziwych danych w formularz dla paru euro.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

W dniu 2014-10-27 20:40, Maciek pisze:
> W dniu 2014-10-27 o 20:01, Adam pisze:
>> Moje zastrzeżenia:
>> Do formatki można wpisać dowolne bzdury - i tak się wydrukuje, przykład
>> jest na początku tego postu.
>> Wprowadzone dane nie zapisują się w systemie, można edytować je i
>> drukować dowolną ilość razy.
> Prawdopodobnie Twoim problemem jest to, że jesteś "produktem" naszego
> systemu fiskalnego. Tobie po prostu nie mieści się w głowie, że dokument
> księgowy może być wyprodukowany ot tak, na kolanie, bez zaawansowanego
> systemu z nieulotną pamięcią, koniecznie plombowaną przez urzędnika. Ba!
> W głowie Ci się nie mieści, że ten dokument może być bez pieczątki,
> podpisu, odcisku palca itd itp. W wolniejszym świecie (nie napiszę
> "wolnym", bo takiego chyba nie ma) ludzie nie zaprzątają sobie głowy
> tego typu detalami :-) Wszystko jest przecież potwierdzone płatnościami
> elektronicznymi, więc nikt nie będzie kombinował z wprowadzaniem
> nieprawdziwych danych w formularz dla paru euro.
>

A możesz napisać coś na temat?

Podpisów nie ma już od ładnych kilku lat, podobnie pieczątek na fakturach.
Nazwa "Faktura" czy Faktura VAT" też już nie obowiązuje.
Jest już wreszcie rozróżnienie na "dokument elektroniczny" i "dokument
wysłany drogą elektroniczną", nie potrzeba drukować faktur. I nie
potrzeba systemu typu EDI-ECOD, aby otrzymać fakturę elektroniczną,
wystarczy faktura w PDF-ie.
Dalej: oznaczenie faktury "oryginał/kopia" w roku 2013 fakultatywne, w
2014 nie znajduje odzwierciedlenia w ustawodawstwie, a nawet nie powinno
go być (bo oba egzemplarze mają być identyczne).
Są faktury uproszczone (tylko NIP, bez VAT-u w pozycjach).

Maćku, akurat tak się składa, że to ja tłukę księgowym do głowy, że
papier niepotrzebny ;)

Pytanie nadal otwarte:
Czy wydruk z Gumtree można wrzucić do systemu?
Czy tylko w kolumnę 13 KPiR, czy też można na jego podstawie wystawić
fakturę wewnętrzną?

Jakimi ewentualnie przepisami się podeprzeć przy kolejnej rozmowie z
Gumtree?


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2014-10-28 o 08:45, Adam pisze:
> Pytanie nadal otwarte:
> Czy wydruk z Gumtree można wrzucić do systemu?
> Czy tylko w kolumnę 13 KPiR, czy też można na jego podstawie wystawić
> fakturę wewnętrzną?
A czy można wrzucić do systemu wydruk aukcji Allegro? Czy można wrzucić
"umowę sprzedaży" samochodu, która w naszej rzeczywistości często
zastępuje rachunek (gdyż rachunku nie wystawi Ci żadna osoba "prywatna",
bo "panie! ja żadnej firmy nie prowadzę")?

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

W dniu 2014-10-28 10:13, Maciek pisze:
> W dniu 2014-10-28 o 08:45, Adam pisze:
>> Pytanie nadal otwarte:
>> Czy wydruk z Gumtree można wrzucić do systemu?
>> Czy tylko w kolumnę 13 KPiR, czy też można na jego podstawie wystawić
>> fakturę wewnętrzną?
> A czy można wrzucić do systemu wydruk aukcji Allegro?

W pewnych okolicznościach można.

Czy można wrzucić
> "umowę sprzedaży" samochodu, która w naszej rzeczywistości często
> zastępuje rachunek (gdyż rachunku nie wystawi Ci żadna osoba "prywatna",
> bo "panie! ja żadnej firmy nie prowadzę")?

Umowę sprzedaży jako "sprzedaży", czy "kupna"?
Owszem, po spełnieniu pewnych warunków można. Samochód można aportem
wrzucić do środków trwałych.
Ponadto "Rachunek" nie ma związku z prowadzeniem ani firmy, ani
działalności gospodarczej.
Poza tym jest choćby "odwrotne obciążenie". W niektórych sytuacjach
kupujący wystawia rachunek w imieniu sprzedającego (np. faktura RR).

Ale jak chcesz pytać o takie rzeczy, to załóż swój wątek.

Ja pytam o co innego.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Na wstępie - w tym poście nie wtykam się do meritum sporu.
Wcale.
To za co się biorę, to porównanie jednostronnie wypełnianego
"kwitka" z przypadkiem wydruku dokumentu, którego "oryginalny
egzemplarz" elektroniczny NIE jest "poprawialny przez strony"
w przypadku aukcji allegro.
"Poprawienie" zaś wydruku to oczywiscie oszustwo, zupełnie
inna kategoria. Równie dobrz można chcieć porównywać czyn
polegający na wzięciu "wywabiacza", mazaka i dopisania
jednego zera na banknocie. Inna skala problemu.
Przy okazji, powraca odwieczny (no, "odzeszłotysiącletni" :))
problem skuteczności zakresu pełnomocnictwa sprzedawcy dla
nabywcy, w zakresie dokonywania czynności na dokumentach :>
Nihil novi sub sole :)

Ale ad rem (znaczy czepiam się):

On Tue, 28 Oct 2014, Maciek wrote:

> Czy można wrzucić
> "umowę sprzedaży" samochodu, która w naszej rzeczywistości często
> zastępuje rachunek

Nie, to najczęściej *JEST* połączenie ze sobą rachunku, dowodu wydania
i dowodu zapłaty.
I *nie jesT* to umowa.
Jakby co, to umowa polega na tym, że strony UMAWIAJĄ SIĘ że coś tam
zrobią, i z umową idzie się do sądu celem przymuszenia zeby strona
to coś zrobiła :)
Jeśli więc mamy "papier" który STWIERDZA zajście jakichś zdarzeń,
to on może być niemal wszystkim - ale nie umową.
Przypominam o istnieniu art.65.1 KC!
(tytuł "rachunek" jest trzeciorzędny dla określenia czym jest dokument,
podobnie jak ktoś umowę pożyczki nazwie "komisem banknotów" :P,
tytuł "umowa" jest wiec RÓWNIEŻ mniej istotny, niż istota
treści dokumentu)

> (gdyż rachunku nie wystawi Ci żadna osoba "prywatna",
> bo "panie! ja żadnej firmy nie prowadzę")?

Skąd my to znamy ;)
Wystarczy zrezygnować z żądania *tytułu* "rachunek" i już wystawiają
perfekcyjny rachunek, zgodny z KC, Ordynacją i co tam kto jeszcze
sobie zażyczy.
Drobne "uchybienie niższej wagi", czy jakoś tak, jak to kiedyś NSA
raczył był ująć, nie zmienia meritum :)

Zwracam uwagę, że pies leży pogrzebany w tym miejscu, w którym
polskie przepisy NIE mogą wymagać podpisu na fakturze, ale MOGĄ
wymagać (i wymagają) podpisu na rachunku.
Dla KPiR mogę odszukać przepis, sądzę że dla rachunkowości też
by się dało (acz nie chce mi się szukać, przyznaję, bo PK
nie używam).
Taki z chęcią podpisany (przez "niefirmowego allegrowego sprzedawcę")
kwit zatytułowany "umowa" bądź jakkolwiek inaczej rachunkiem
MOŻE być (jak zawiera wszystkie dane potrzebne dla rachunku),
natomiast wydruk "formatki firmy X" rachunkiem NIE JEST.

Apeluję więc o nieużywanie PRYRÓWNANIA tych "dokumentów"
w roli argumentu w dyskusji, bo to przyrównanie jest
nieadekwatne!

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-10-28 23:27, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
> Taki z chęcią podpisany (przez "niefirmowego allegrowego sprzedawcę")
> kwit zatytułowany "umowa" bądź jakkolwiek inaczej rachunkiem
> MOŻE być (jak zawiera wszystkie dane potrzebne dla rachunku),
> natomiast wydruk "formatki firmy X" rachunkiem NIE JEST.
>
> Apeluję więc o nieużywanie PRYRÓWNANIA tych "dokumentów"
> w roli argumentu w dyskusji, bo to przyrównanie jest
> nieadekwatne!
>

Dzięki.

I to próbowałem wytłumaczyć Maćkowi, któremu (wg mnie) zdarzyło się
pomylić pojęcia.

Cały czas pytam, czy "coś" wydrukowane ze strony firmy, mające nawet
dane, jakie zacytowałem w pierwszym poście, może być w świetle polskich
przepisów dokumentem zakupu usługi - skoro nigdzie (u usługodawcy) nie
jest zapisane "na stałe" - na co wskazuje możliwość dowolnie głupiej
edycji formatki i jej wydruku jako "rachunku".

Albo odwracając temat:
gdzie znajdę jakieś kompendium na temat wymaganej zawartości dokumentu
dokumentującego wewnątrzwspólnotowe nabycie usług? (przepraszam za masło
maślane).
Piszę "dokumentu", gdyż formalnie nazwa "faktura" już nie obowiązuje.

Czy coś takiego, jak nasz art. 19a ustawy o VAT obowiązuje Gumtree? Czy
mam prawo żądać od nich fakturę wewnątrzunijną?
Na jakiej podstawie?
Czy mają obowiązek i na jakiej podstawie ją wystawić?


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2014-10-28 o 23:27, Gotfryd Smolik news pisze:
> Na wstępie - w tym poście nie wtykam się do meritum sporu.
> Wcale.
> To za co się biorę, to porównanie jednostronnie wypełnianego
> "kwitka" z przypadkiem wydruku dokumentu, którego "oryginalny
> egzemplarz" elektroniczny NIE jest "poprawialny przez strony"
> w przypadku aukcji allegro.
Zaraz, zaraz. Na jakiej podstawie zakładasz, że "oryginalny egzemplarz
elektroniczny" nie jest poprawialny? Praktycznie każdy jest. Ja
rozumiem, że inny poziom trudności stanowi zmiana pola w formularzu, niż
np. ręczna zmiana rekordu w bazie danych, ale i jedna i druga operacja
jest wykonalna i nikt nienaruszalności danych nie zapewni. Zresztą tak
samo jak na papierowej fakturze, która też jest przy dzisiejszym stanie
techniki "edytowalna". Oczywiście jak słusznie zauważyłeś będzie to
oszustwo, ale przecież tak samo będzie nim wpisywanie fałszywych danych
do formularza.
Być może Gumtree zakłada, że skoro istnieje szereg innych dokumentów
potwierdzających wykonanie transakcji w danym dniu na określoną kwotę
(mam na myśli wszelkie potwierdzenia przekazania środków na poziomie
banków), to osoba wpisująca sobie do formularza dane "z powietrza"
popełnia zwyczajnie oszustwo, w dodatku łatwe do wykrycia. Równie dobrze
mogłaby stworzyć fałszywą fakturę w Wordzie, zamiast bawić się
formularzami.
Zupełnie nie odnoszę się przy tym do kwestii, czy prawo unijne mówi coś
na temat procedury wystawiania tego typu dokumentów, ale podchodząc do
sprawy "zdroworozsądkowo" postępowanie Gumtree absolutnie mnie nie razi.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

W dniu 2014-10-28 o 08:45, Adam pisze:
> W dniu 2014-10-27 20:40, Maciek pisze:
>> W dniu 2014-10-27 o 20:01, Adam pisze:
>>> Moje zastrzeżenia:
>>> Do formatki można wpisać dowolne bzdury - i tak się wydrukuje, przykład
>>> jest na początku tego postu.
>>> Wprowadzone dane nie zapisują się w systemie, można edytować je i
>>> drukować dowolną ilość razy.
>> Prawdopodobnie Twoim problemem jest to, że jesteś "produktem" naszego
>> systemu fiskalnego. Tobie po prostu nie mieści się w głowie, że dokument
>> księgowy może być wyprodukowany ot tak, na kolanie, bez zaawansowanego
>> systemu z nieulotną pamięcią, koniecznie plombowaną przez urzędnika. Ba!
>> W głowie Ci się nie mieści, że ten dokument może być bez pieczątki,
>> podpisu, odcisku palca itd itp. W wolniejszym świecie (nie napiszę
>> "wolnym", bo takiego chyba nie ma) ludzie nie zaprzątają sobie głowy
>> tego typu detalami :-) Wszystko jest przecież potwierdzone płatnościami
>> elektronicznymi, więc nikt nie będzie kombinował z wprowadzaniem
>> nieprawdziwych danych w formularz dla paru euro.
>>
>
> A możesz napisać coś na temat?
>
> Podpisów nie ma już od ładnych kilku lat, podobnie pieczątek na fakturach.
> Nazwa "Faktura" czy Faktura VAT" też już nie obowiązuje.
> Jest już wreszcie rozróżnienie na "dokument elektroniczny" i "dokument
> wysłany drogą elektroniczną", nie potrzeba drukować faktur. I nie
> potrzeba systemu typu EDI-ECOD, aby otrzymać fakturę elektroniczną,
> wystarczy faktura w PDF-ie.
> Dalej: oznaczenie faktury "oryginał/kopia" w roku 2013 fakultatywne, w
> 2014 nie znajduje odzwierciedlenia w ustawodawstwie, a nawet nie powinno
> go być (bo oba egzemplarze mają być identyczne).
> Są faktury uproszczone (tylko NIP, bez VAT-u w pozycjach).
>
> Maćku, akurat tak się składa, że to ja tłukę księgowym do głowy, że
> papier niepotrzebny ;)
>
> Pytanie nadal otwarte:
> Czy wydruk z Gumtree można wrzucić do systemu?
> Czy tylko w kolumnę 13 KPiR, czy też można na jego podstawie wystawić
> fakturę wewnętrzną?
>
> Jakimi ewentualnie przepisami się podeprzeć przy kolejnej rozmowie z
> Gumtree?

Analogiczna sytuacja jest w UPC. Dla ofert dla osób fizycznych nie
wystawią f-ry VAT.
Nie bo nie.
Chcesz fakturę - kup ofertę dla biznesu.

--
Pete

do góry

On Wed, 29 Oct 2014, Adam wrote:

> Cały czas pytam, czy "coś" wydrukowane ze strony firmy, mające nawet dane,
> jakie zacytowałem w pierwszym poście, może być w świetle polskich przepisów
> dokumentem zakupu usługi

To raz :)

> Albo odwracając temat:
> gdzie znajdę jakieś kompendium na temat wymaganej zawartości dokumentu
> dokumentującego wewnątrzwspólnotowe nabycie usług? (przepraszam za masło
> maślane).

To dwa.

> Czy coś takiego, jak nasz art. 19a ustawy o VAT obowiązuje Gumtree?

A to trzy.

Podszedłem do jeża z innej strony, zadałem sobie mianowicie pytanie,
czy Gumtree ma w ogóle obowiązek wystawienia "dokumentu zakupu".
Jeśli dobrze rozumiem, gumtree jest "platformą ofertową", tak?
Czyli w rachubę wchodzą polskie pojęcia "pośrednik", "komisant"
albo ... nawet nie wchodzą, tak jakby ktoś udostępnił "fizyczną"
tablicę (na swoim terenie) i pobierał opłatę "50 groszy od
naklejenia ogłoszenia".

Pytanie jest więc takie: ta (domniemana) faktura od gumtree
ma być ZA CO? Za wystawienie ogłoszenia, czy ZA TOWAR lub
usługę które na tym ogłoszeniu były?

Bo jak to drugie, to przecież tylko w przypadku komisanta
(obracającego "na własny rachunek" towarem komitenta) można
od niego oczekiwać jakichś kwitków - jak tego wyraźnie nie
obiecuje, to IMVHO nalezy domniemywać jedynie 'udostępnienie
tablicy na *ogłoszenia*' i po kwitek iść do drugiej strony
transakcji.

Przecież kupując na allegro kwitek "na towar" też dostajesz
od sprzedającego towar, a nie od allegro.
Wydruk aukcji allegro może posłużyć ew. jako "inny dokument"
do powiązania z jeszcze innymi dokumentami (np. dowodem
przelewu) powiązanymi, służącymi udokumentowaniu czynności,
a nie jest "dokumentem księgowym" jako takim.

> Czy mam prawo żądać od nich fakturę wewnątrzunijną?

*ZA CO*?
Może od tego trzeba było zacząć - za co ta f-ra :)

pzdr, Gotfryd

do góry