Dnia 10-09-2010 o 10:46:33 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
napisał(a):

> On 2010-09-10 10:18, Gotfryd Smolik news wrote:
>>> Czyżby rzeczywiście w takich przypadkach istniało zagrożenie
>>> szacowaniem dochodu i/lub opodatkowaniem
>>> z tytułu świadczenia nieodpłatnego?
>>
>> IMVHO nie.
>> Problemem jest właśnie fakt odpłatności świadczenia - skoro świadczenie
>> *jest* odpłatne, a owa odpłatność powoduje *obciążenie* majątkowe
>> rodziny a nie "przyczynienie się", to znaczy że *NIE* realizuje celów
>> KRiO, a to znaczy że już *nie* znajduje się pod ochroną zasady
>> "zwolnienia
>> przez nakaz"
>> (albo jak kto woli - trzeba by wskazać inną przyczynę, dla której
>> istnieje ustawowy obowiązek świadczenia, realizacja którego prowadziłaby
>> również do zwolnienia z podatku, a jak sądzę trudno taki znaleźć).
>
> OK, czyli umowa o dzieło z przekazaniem MPA, *bez* wynagrodzenia powinna
> rozwiązać problem. Dzięki!
>

Jest jeszcze "słynny" art. 21 ust. 125 updof:

1. Wolne od podatku dochodowego są:
125) wartość świadczeń w naturze i innych nieodpłatnych świadczeń,
obliczona zgodnie z art. 11 ust. 2-2b, otrzymanych od osób zaliczonych do
I i II grupy podatkowej w rozumieniu przepisów o podatku od spadków i
darowizn, z zastrzeżeniem ust. 20,

20. Zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 pkt 125, nie ma zastosowania do
świadczeń otrzymywanych na podstawie stosunku pracy, pracy nakładczej lub
na podstawie umów będących podstawą uzyskiwania przychodów zaliczonych do
źródła, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2.

10
1. Źródłami przychodów są:
2) działalność wykonywana osobiście,

- czyli od tej strony nieodpłatne przekazanie MPA też nie wywołuje skutków
w PIT.

--
Tomek

do góry

On 2010-09-10 11:02, SDD wrote:
> Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o dzielu
> musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.

Znam oczywiście art. 627 KC.

Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

IMHO byłoby to dziwne ponieważ dzieło przecież jak najbardziej powstaje.

Piotrek

do góry

On 2010-09-10 11:18, Tomek wrote:
>
> Jest jeszcze "słynny" art. 21 ust. 125 updof:
>
> 1. Wolne od podatku dochodowego są:
> 125) wartość świadczeń w naturze i innych nieodpłatnych świadczeń,
> obliczona zgodnie z art. 11 ust. 2-2b, otrzymanych od osób zaliczonych
> do I i II grupy podatkowej w rozumieniu przepisów o podatku od spadków i
> darowizn, z zastrzeżeniem ust. 20,
>
> 20. Zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 pkt 125, nie ma zastosowania do
> świadczeń otrzymywanych na podstawie stosunku pracy, pracy nakładczej
> lub na podstawie umów będących podstawą uzyskiwania przychodów
> zaliczonych do źródła, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2.
>
> 10
> 1. Źródłami przychodów są:
> 2) działalność wykonywana osobiście,
>
> - czyli od tej strony nieodpłatne przekazanie MPA też nie wywołuje
> skutków w PIT.
>

Dzięki - spojrzę na to.

Piotrek

do góry

(09/10/2010 01:06 PM), Piotrek wrote:
> On 2010-09-10 11:02, SDD wrote:
>> Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o
>> dzielu
>> musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.
>
> Znam oczywiście art. 627 KC.
>
> Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
> powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.
>
> IMHO byłoby to dziwne ponieważ dzieło przecież jak najbardziej powstaje.

Wtedy to ma chyba bardziej charakter darowizny.

p. m.

do góry

On Fri, 10 Sep 2010, Piotrek wrote:

> On 2010-09-10 11:02, SDD wrote:
>> Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o
>> dzielu
>> musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.
>
> Znam oczywiście art. 627 KC.
>
> Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz powoduje, że
> umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

IMHO tak.
Skąd założenie, że umowa o dzieło działa w *jedną* stronę?
Umowa o dzieło to *dwie* transakcje, w pierwszej jedna strona jest
wierzycielem a druga dłużnikiem usługi, zaś w drugiej - jedna
strona dłużnikiem a druga wierzycielem zapłaty.

Stosując Twoją wersję, można by uznać że darowizna pieniędzy to także
umowa o dzieło (dla odmiany nie byłoby "dzieła", za to byłaby
należna zapłata :D, czyli "pół umowy" - tak samo jak w przypadku
kiedy jest dzieło a brak należnej zapłaty)
Z drugiej strony, przyjęcie Twojej interpretacji by się uchowało,
bo definicja darowizny w KC jest lex specialis... (to tak żeby
kto nie myślał że wniosek wydaje mi się bardzo oczywisty ;))

> IMHO byłoby to dziwne ponieważ dzieło przecież jak najbardziej powstaje.

Powstanie dzieła nie implikuje że była "umowa o dzieło w rozumieniu KC"
Jak sobie wydłubiesz model statku to też dzieło powstaje :), ale
warunków "umowy w rozumieniu przepisów" nie widzę - nie są spełnione
wymogi ustawy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2010-09-10 16:41, Gotfryd Smolik news wrote:
>> Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
>> powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.
>
> IMHO tak.

W takim razie powstaje pytanie czym staje się taka ułomna umowa o dzieło?

Raczej nie darowizną (jak sugeruje mvoicem) bo przecież to zamawiający
specyfikuje, co ma dostać od wykonawcy.

Co więcej, pomimo tego, że wynagrodzenie *ustalono* na zero złotych to
nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby w umowie zastrzec niezerowe kary
umowne (np. za niewydanie dzieła w terminie, etc).

Nie jest też zleceniem ponieważ dalej jest to umowa rezultatu a nie
starannego działania.

> Skąd założenie, że umowa o dzieło działa w *jedną* stronę?

Ja tego wcale nie twierdzę. Założyłem jedynie, że jeśli strony umówią
się na wynagrodzenie w wysokości zero złotych to można przyjąć, że
wynagrodzenie za dzieło zostało ustalone :-)

> Umowa o dzieło to *dwie* transakcje, w pierwszej jedna strona jest
> wierzycielem a druga dłużnikiem usługi, zaś w drugiej - jedna
> strona dłużnikiem a druga wierzycielem zapłaty.

Zgadza się.

>
> Stosując Twoją wersję, można by uznać że darowizna pieniędzy to także
> umowa o dzieło (dla odmiany nie byłoby "dzieła", za to byłaby
> należna zapłata :D, czyli "pół umowy" - tak samo jak w przypadku
> kiedy jest dzieło a brak należnej zapłaty)

Nie, nie, nie.

W przypadku darowizny pieniędzy nie mamy zdefiniowanego rezultatu
(dzieła), jak przy umowie o dzieło.

W przypadku "mojej" wersji mamy za to jak najbardziej ustaloną zapłatę.
Tyle tylko, że została ona ustalona na zero złotych.

> [...]
>
> Powstanie dzieła nie implikuje że była "umowa o dzieło w rozumieniu KC"
> Jak sobie wydłubiesz model statku to też dzieło powstaje :), ale
> warunków "umowy w rozumieniu przepisów" nie widzę - nie są spełnione
> wymogi ustawy.
>

To oczywiste, choćby z powodu braku drugie strony umowy.

No dobrze. W takim razie wydaje się, że taka ułomna umowa o dzieło może
być po prostu umowa nienazwana (art. 351-1). W której mamy dzieło lecz
nie mamy (?) wynagrodzenia. Pasuje?

Piotrek

PS.
Wrzucę pytanie na pl.soc.prawo

do góry

(09/10/2010 06:25 PM), Piotrek wrote:
> On 2010-09-10 16:41, Gotfryd Smolik news wrote:
>>> Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
>>> powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.
>>
>> IMHO tak.
>
> W takim razie powstaje pytanie czym staje się taka ułomna umowa o dzieło?
>
> Raczej nie darowizną (jak sugeruje mvoicem) bo przecież to zamawiający
> specyfikuje, co ma dostać od wykonawcy.

A skąd ten pomysł? Przecież w umowie o dzieło *obie* strony specyfikują
co będzie przekazane?

>
> Co więcej, pomimo tego, że wynagrodzenie *ustalono* na zero złotych to
> nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby w umowie zastrzec niezerowe kary
> umowne (np. za niewydanie dzieła w terminie, etc).

Nie znam się, ale czy takich kar umownych nie można zawrzeć w umowie
darowizny?

[...]
>> Stosując Twoją wersję, można by uznać że darowizna pieniędzy to także
>> umowa o dzieło (dla odmiany nie byłoby "dzieła", za to byłaby
>> należna zapłata :D, czyli "pół umowy" - tak samo jak w przypadku
>> kiedy jest dzieło a brak należnej zapłaty)
>
> Nie, nie, nie.
>
> W przypadku darowizny pieniędzy nie mamy zdefiniowanego rezultatu
> (dzieła), jak przy umowie o dzieło.
>
> W przypadku "mojej" wersji mamy za to jak najbardziej ustaloną zapłatę.
> Tyle tylko, że została ona ustalona na zero złotych.

No to w Gotfrydowym przypadku mamy jak najbardziej ustalony przedmiot
dzieła, tyle że został on ustalony jako "nic" :).

p. m.

do góry