On Fri, 9 Jun 2006, cef wrote:

> Idąc dalej tym tropem:
> gdzie ustawa nakazuje rozliczenie podatku właśnie mnie
> jako nabywcy? Ustalmy, że miejscem
> wykonania jest Polska? A co ze wskazaniem w ustawie
> podmiotu zobowiązanego do rozliczenia podatku?

To już byłoby proste:
+++
Art. 17.
1. Podatnikami są również osoby prawne, jednostki organizacyjne
niemające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne:
[...]
4) będące usługobiorcami usług świadczonych przez podatników posiadających
siedzibę lub miejsce zamieszkania albo pobytu poza terytorium kraju;
---

Równie proste byłoby wskazanie zasad pobierania:
+++
13. Obowiązek podatkowy powstaje z chwilą:
[...]
19. Przepisy ust. 1, 4, 5, 11, 13 pkt 1 lit. b i c, pkt 2, 4 i 7-9 oraz
ust. 14-16 stosuje się odpowiednio do importu usług.
---

Natomiast miejsce świadczenia to taka kołomyja że poprzewijałem
wte i wewte ustawę po monitorze i się poddałem, na dziś mam dość :|
Tam są zależności w stylu "jak niepodatnik dostarcza niepodatnikowi
w kraju trzecim ale należącym do UE..." (nie, to nie cytat, ale
"styl" listy realacji :))

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 9 Jun 2006, cef wrote:

> Użytkownik "mirek" <m...@n...w.pl> napisał
[...]
>> to jest po prosty zwykly import uslug z poza ue wiec obowiazek
>> opodatkowania spoczywa w kraju nabywcy czyli w polsce.
>
> Zapyataj go o paragraf, bo tak z głowy to ja też
> zawsze moge powiedzieć, ale jak przychodzi do pytań,
> to się robi pusto.
> W ustawie w art 2 pkt 9) jest zdefiniowany import usług,
> ale jakoś w art 5 nie widzę, żeby podlegał opodatkowaniu.

A bo to jest sprytnie zamaskowane w innym miejscu.
Dla potrzeby VAT każda usługa ma zdefiniowane "miejsce świadczenia",
i nic to że jak osoba A z kraju X wyświadczy osobie B (w .pl)
taką samą usługę jak osoba C z kraju osobie D - to dla VAT
miejsce świadczenia może byc RÓZNE w zależności od statusu
podatkowego osób ABCD - cywilistom pewnie włos się jeży
i zęby wylatują od takiego stwierdzenia... ;)

Ale skutkiem TAKIEGO postawienia sprawy jest pułapka zawarta
w konieczności uważnego przeczytania tego zapisu:
+++
Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
"podatkiem", podlegają:
1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług
na terytorium kraju;
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

Import usług ma miejsce jeśli zagraniczny świadczeniodawca uslugę
spełnia NA TERENIE KRAJU.
I nic to ze w .pl nigdy go nie było nawet w niematerialnej postaci:
jak ustawa o VAT uważa że klepiąc w klawiaturę w USA "świadczy w Polsce"
to świadczy w Polsce.
I ktoś za to zapłaci :>

> Podobnie z faktem wystawiania faktur wewnętrznych.
> Niby fakt wystawiania wynika z art 106.7
> ale jak się bliżej przyjrzeć, to w przypadkach z art 7.2 i 8.2
> oraz WNT są to wyraźnie w ustawie zapisane przypadki
> czynności opodatkowanych.


No co, a świadczenie usług na terenie kraju NIE JEST wyraźnie
zapisane w ustawie?? ;)

:)

> Dlatego pytam: gdzie w naszej ustawie jest zapis,
> że ja jako nabywca usług od podmiotu zagranicznego
> jestem zobowiązany do rozliczenia podatku?
> Nie chodzi o to co można wg ustawy ustalić, że miejscem
> wykonania/opodatkowania usługi
> jest ten czy inny kraj, ale o tym kto ma opodatkować.

...to posłałem kilkadziesiąt(?) sekund temu innym postem :)

>> radca pracuje w miedzynarodowej firmie zajmujacej sie handlem i robienie
>> takich rozliczen to codziennosc).
>
> To wzbudza raczej moją nieufność :-)

Nie powiem, całkiem słusznie ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Ale skutkiem TAKIEGO postawienia sprawy jest pułapka zawarta
> w konieczności uważnego przeczytania tego zapisu:
> +++
> Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
> "podatkiem", podlegają:
> 1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług
> na terytorium kraju;
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Import usług ma miejsce jeśli zagraniczny świadczeniodawca uslugę
> spełnia NA TERENIE KRAJU.


Ale to on świadczy, a nie ja.
Zauważ, że opodatkowane jest świadczenie
usług, a nie nabycie usług świadczonych gdzies tam
przez kogoś. I o to właśnie pytam.
Bo ja nadal nie widzę powodu rozliczania.
WNT i inne czynności opisano wprost,
dlaczego w tym wypadku nie jest tak?

do góry

On Fri, 9 Jun 2006, cef wrote:

>> Import usług ma miejsce jeśli zagraniczny świadczeniodawca uslugę
>> spełnia NA TERENIE KRAJU.
>
> Ale to on świadczy, a nie ja.
> Zauważ, że opodatkowane jest świadczenie usług,

...ale z tego nie wynika kto jest podatnikiem...
Tak, prowadzi to wprost do wniosku że jak Sejm RP postanowi
że jesteś podatnikiem od czynności wykonywanych na terenie RP
przez np. królową brytyjską - to tak będzie :|
Wersja z królową pewnie się nie ostoi przed TK (nie masz realnej
możliwości kontroli czynności opodatkowanych), wersja z podatkiem
transaksji w której jest się stroną chyba tak.

> a nie nabycie usług świadczonych gdzies tam
> przez kogoś. I o to właśnie pytam.
> Bo ja nadal nie widzę powodu rozliczania.
> WNT i inne czynności opisano wprost,
> dlaczego w tym wypadku nie jest tak?

No cytowałem:
+++
Art. 17.
1. Podatnikami są również osoby prawne, jednostki organizacyjne
niemające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne:
[...]
4) będące usługobiorcami usług świadczonych przez podatników
posiadających siedzibę lub miejsce zamieszkania albo pobytu
poza terytorium kraju;
---

Mi się wydaje że ustawodawca sformułował zapis nieprawidłowo:
mianowicie w tym momencie owe osoby (odbiorcy) powinny być płatnikami
(a nie podatnikami) skoro podatek nie dotyczy ICH czynności.
Z drugiej strony - np. przy PCC i "niegospodarczej" transakcji
opodatkowana jest *sprzedaż* (a nie zakup, bo nie ma czegoś takiego
jak umowa zakupu w prawi cywilnym) ale podatnikami są solidarnie
obie strony transakcji...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> No cytowałem:
> 1. Podatnikami są również osoby prawne, jednostki organizacyjne
> niemające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne:
> 4) będące usługobiorcami usług świadczonych przez podatników
> posiadających siedzibę lub miejsce zamieszkania albo pobytu
> poza terytorium kraju;
> ---
>
> Mi się wydaje że ustawodawca sformułował zapis nieprawidłowo:
> mianowicie w tym momencie owe osoby (odbiorcy) powinny być płatnikami
> (a nie podatnikami) skoro podatek nie dotyczy ICH czynności.

I mnie tak się wydaje, że brakuje jakby zapisów
wykonawczych, kto ma rozliczyć ten podatek.
Skoro ja np jestem już podatnikiem z innego powodu
i teraz dokonam zakupu usługi za granicą, to nie widzę nadal
przepisu, który by mnie zmuszał do rozliczenia podatku.
Jeśli dokonam np wewnątrzwspólnotowego nabycia, to
widać wyraźnie w ustawie, że opodatkowanie zostało przeniesione na nabywcę.

Dodatkowo jak czytam definicję importu usług, to
zastanawiam się skąd przeświadczenie o opodatkowaniu
czynności, która zgodnie z definicją nie przynależy do mnie:

"Art. 2. Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa o:
[...]
9) imporcie usług - rozumie się przez to świadczenie usług,
z tytułu wykonania których podatnikiem jest usługobiorca,
o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 4;"

Rozumie się "świadczenie usług". Czy to raczej nie są te usługi,
które "ja świadczę", a podatek rozlicza zagraniczny usługobiorca.

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:e6j3om$h4u$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Dodatkowo jak czytam definicję importu usług, to
> zastanawiam się skąd przeświadczenie o opodatkowaniu
> czynności, która zgodnie z definicją nie przynależy do mnie:
>
> "Art. 2. Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa o:
> [...]
> 9) imporcie usług - rozumie się przez to świadczenie usług,
> z tytułu wykonania których podatnikiem jest usługobiorca,
> o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 4;"
>
> Rozumie się "świadczenie usług". Czy to raczej nie są te usługi,
> które "ja świadczę", a podatek rozlicza zagraniczny usługobiorca.

w starej ustawie wcale nie było to lepiej rozwiązane
definicja importu usług bardzo podobna, obowiazek opodatkowania również
wynikający z miejsca świadczenia

powtórzono kiepskie definicje i tyle...

pozdrawiam

do góry

my way wrote:

>> Dodatkowo jak czytam definicję importu usług, to
>> zastanawiam się skąd przeświadczenie o opodatkowaniu
>> czynności, która zgodnie z definicją nie przynależy do mnie:

> w starej ustawie wcale nie było to lepiej rozwiązane
> definicja importu usług bardzo podobna, obowiazek opodatkowania
> również wynikający z miejsca świadczenia
>
> powtórzono kiepskie definicje i tyle...

Domniemywam, że wywody doradców i ekspertów
mają jednak jakieś oparcie w prawie.
Skąd w takim razie się biorą te pomysły,
że mam opodatkować obce usługi u siebie?
Na zasadzie analogii? Że niby jak ja coś
wykonam niepodlegającego, to oni rozliczają
i dlatego ja mam zrobić podobnie?
Może oni mają w swoich przepisach jakiś nakaz.

Używane nagminnie w tych eksperckich artykułach wyrażenie,
że mam "rozpoznać import usługi" i opodatkować
jakoś niespecjalnie do mnie nie dociera.
Zwłaszcza, że nie poparte jest to żadnym
konkretnym artykułem. Takie tylko gadanie,
że faktura wewnętrzna z tytułu importu
usług, ale to co chcemy opodatkować nie chce być
tym importem zgodnie z definicją ustawy.

do góry

On Mon, 12 Jun 2006, cef wrote:

> my way wrote:
>
>> w starej ustawie wcale nie było to lepiej rozwiązane
>> definicja importu usług bardzo podobna, obowiazek opodatkowania
>> również wynikający z miejsca świadczenia
>>
>> powtórzono kiepskie definicje i tyle...
>
> Domniemywam, że wywody doradców i ekspertów
> mają jednak jakieś oparcie w prawie.
> Skąd w takim razie się biorą te pomysły,
> że mam opodatkować obce usługi u siebie?
> Na zasadzie analogii?

Nie.
Na podstawie dwuznaczoności określenia "zamieszanego
w świadczenie" ;) - zauważ że opodatkowane jest ŚWIADCZENIE
a nie ŚWIADCZENIODAWCA.
Właśnie tak jak jest w PCC - nie ma czegoś takiego jak "umowa
zakupu". Ale przy transakcji sprzedaży kupujący jest podatnikiem.
Jako "zamieszany w sprzedaż".
Tu jest tak samo - w tytułu świadczenia usługi świadczenioBIORCA
jest podatnikiem.
Jakoś nie widzę powodu żeby tak miało nie być.
Przecież to jest normalne - kupujesz od rolnika pszenicę i wtykasz
mu w zamian f-rę VAT (-RR), owszem, jest różnica - bo jak kupujesz
od rolnika to jemu ta f-ra jest potrzebna (więc masz przepis szczegółowy
co i jak wypełnić), a jak zza granicy to nie jest potrzebna nikomu :P
poza podatnikiem - a ten sobie poradzi wystawiając f-rę wewnętrzną
zgodnie z innym przepisem ogólnym (skoro NIE MA przepisu szczegółowego
to ogólny obowiązuje).

> Że niby jak ja coś
> wykonam niepodlegającego, to oni rozliczają
> i dlatego ja mam zrobić podobnie?

IMO - zdecydowanie nie.
W USA nie mają pojęcia co to VAT (no, nie muszą mieć - pojęcie
pewnie mają bo z tytułu kontaktów z EU i Japonią z pojęciem VAT
się pewnie stykają nic a nic nie pojmując o so chodzi ;))
więc im wsio rawno co wystawisz.

> Używane nagminnie w tych eksperckich artykułach wyrażenie,
> że mam "rozpoznać import usługi" i opodatkować
> jakoś niespecjalnie do mnie nie dociera.

A jak "rozpoznasz zakup towarów przeznaczonych do przerobu
lub sprzedaży od niepodatnika VAT" to masz zapłacić PCC.
I też nie dociera jak mniemam ;) (przecież to dokładnie TAKI
SAM układ).

> Zwłaszcza, że nie poparte jest to żadnym
> konkretnym artykułem.

???
To taka odmiana syndromu trawniczka? ;)
Przecież na ten samej zakazie mógłbym żądać przepisu nakazującego
opodatkować sprzedać kapci. No bo przepis ogólny (o opodatkowaniu
wydania towarów lub świadczenia usług jako takich) mnie nie
interesuje, ja bym chciał szczegółowo ;)

> Takie tylko gadanie,
> że faktura wewnętrzna z tytułu importu
> usług, ale to co chcemy opodatkować nie chce być
> tym importem zgodnie z definicją ustawy.

Jak to nie?
Opodatkowujemy świadczenie usługi.
I nie ma nic do rzeczy że to nie "świadczący" jest opodatkowany!
IMO rzeczywiście byłoby konsekwentniej jakby przyjąć że opodatkowany
jest ZAWSZE SPRZEDAWCA a co najwyżej podatnik jest płatnikiem.
Ale tak nie zrobiono.
Można być podatnikiem transakcji SPRZEDAŻY będąc KUPUJĄCYM.
Ba - w PCC też tak nie jest (mimo że nabywca niekiedy jest płatnikiem
to nie znaczy że sprzedający jest podatnikiem - podatnikami nadal
są obaj).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>> Na zasadzie analogii?
>
> Nie.
> Na podstawie dwuznaczoności określenia "zamieszanego
> w świadczenie" ;) - zauważ że opodatkowane jest ŚWIADCZENIE
> a nie ŚWIADCZENIODAWCA.
> Właśnie tak jak jest w PCC - nie ma czegoś takiego jak "umowa
> zakupu". Ale przy transakcji sprzedaży kupujący jest podatnikiem.
> Jako "zamieszany w sprzedaż".
> Tu jest tak samo - w tytułu świadczenia usługi świadczenioBIORCA
> jest podatnikiem.


Cieszę się, że się starasz Gotfrydzie, jednak wg mnie próbujesz na siłę
udowodnić coś czego ustawodawca nie zapisał w ustawie,
albo zapisał w innym miejscu i ja na razie nie widzę gdzie.
Inne rzeczy zapisał wprost,
a o tym zapomniał?
Powoływanie się w sprawach VAT na
"dwuznaczności" określenia i paralele do PCC uważam
za bezsensowne. Przed sądem by się nie utrzymało.



> Jakoś nie widzę powodu żeby tak miało nie być.
>> Zwłaszcza, że nie poparte jest to żadnym
>> konkretnym artykułem.
>
> ???
> To taka odmiana syndromu trawniczka? ;)
> Przecież na ten samej zakazie mógłbym żądać przepisu nakazującego
> opodatkować sprzedać kapci. No bo przepis ogólny (o opodatkowaniu
> wydania towarów lub świadczenia usług jako takich) mnie nie
> interesuje, ja bym chciał szczegółowo ;)

To jest właśnie takie gadanie,
o którym napisałem poniżej.
Dawaj paragraf :-), a nie jakieś domysły,
że opodatkowane są obie strony na zasadzie analogii
do zupelnie innego podatku.
Kapcie to są kapcie, a import usług jest importem
usług i nie widzę, żeby był opodatkowany.
W starej ustawie sprawdziłem definicję importu usług i było
prościej - chodziło o zupełnie coś innego niż chcemy opodatkować teraz
używając błędnie tego okreslenia.


>> Takie tylko gadanie,
>> że faktura wewnętrzna z tytułu importu
>> usług, ale to co chcemy opodatkować nie chce być
>> tym importem zgodnie z definicją ustawy.
>
> Jak to nie?
> Opodatkowujemy świadczenie usługi.
> I nie ma nic do rzeczy że to nie "świadczący" jest opodatkowany!
> IMO rzeczywiście byłoby konsekwentniej jakby przyjąć że opodatkowany
> jest ZAWSZE SPRZEDAWCA a co najwyżej podatnik jest płatnikiem.
> Ale tak nie zrobiono.
> Można być podatnikiem transakcji SPRZEDAŻY będąc KUPUJĄCYM.

Ależ ja rozumiem, że to nie jest regułą.
To dla mnie nic dziwnego: nie szukaj po innych podatkach.
Weź nabycie wewnątrzwspólnotowe. Podatnikiem rozliczającym ten podatek
jest nabywca. Opisane jasno i prosto.
Rozumiem, że to się wzięło stad, że ponad 400 posłów
nie wie co to jest VAT.

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>> Takie tylko gadanie,
>> że faktura wewnętrzna z tytułu importu
>> usług, ale to co chcemy opodatkować nie chce być
>> tym importem zgodnie z definicją ustawy.
>
> Jak to nie?
> Opodatkowujemy świadczenie usługi.
> I nie ma nic do rzeczy że to nie "świadczący" jest opodatkowany!

Przeczytaj definicję z ustawy.
Ktoś świadczy poza RP usługę, z której ja korzystam.
Nie jest to wg ustawy u mnie import usługi.
Import usługi to byłby gdybym ja swiadczył,
a on by korzystał.

do góry