Liwiusz pisze:
>> Etyka podpowiada, że z człowiekiem nie da się jak z samochodem czy
>> domem. Nawet wydawało by się rozsądny warunek ,,ubezpieczymy cię jak nie
>> będziesz palił'' może docelowo prowadzić do ,,i jak będziesz jadł wg
>> naszej diety i jak nie będziesz wychodził z domu nocą i jak nie będziesz
>> wychodził z domu zimą i jak... ''
> Przeznaczając nieskończenie dużą ilość pieniędzy można przedłużać
> życie niemal w nieskończoność. Wraz z rozwojem medycyny coraz częściej
> będą zdarzać się przypadki, że zasadne będzie pytanie "czy chcemy leczyć
> dalej, czy chcemy ponosić koszty leczenia?".

oczywiście, lepiej potraktować człowieka jak przedmiot i niezdatny do
użytku wyrzucić.


> Byłoby bardzo źle, gdyby na to pytanie miał odpowiadać urzędnik.
> Lepiej tę decyzję pozostawić osobie zainteresowanej i jej rodzinie.

Ale jaką ma osoba zainteresowana możliwość, jeżeli choruje przewlekle i
jej nie stać? Póki jesteś młody, myślisz inaczej. Myślisz sobie ,,jak mi
coś się stanie, zaciągnę kredyt, poskładam się jakoś, a potem najwyżej
jakoś spłacę, a zresztą ubezpieczyłem się od jednorazowych zdarzeń''.
Gorzej jak nagle zdarzy Ci się choroba przewlekła. Jak na kilka lat albo
do końca życia wyeliminuje Cię z pracy zawodowej, jak będziesz zdychał,
bo odszkodowanie z ubezpieczenia się skończy, oszczędności skończą...

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Liwiusz pisze:
>>> Etyka podpowiada, że z człowiekiem nie da się jak z samochodem czy
>>> domem. Nawet wydawało by się rozsądny warunek ,,ubezpieczymy cię jak nie
>>> będziesz palił'' może docelowo prowadzić do ,,i jak będziesz jadł wg
>>> naszej diety i jak nie będziesz wychodził z domu nocą i jak nie będziesz
>>> wychodził z domu zimą i jak... ''
>> Przeznaczając nieskończenie dużą ilość pieniędzy można przedłużać
>> życie niemal w nieskończoność. Wraz z rozwojem medycyny coraz częściej
>> będą zdarzać się przypadki, że zasadne będzie pytanie "czy chcemy leczyć
>> dalej, czy chcemy ponosić koszty leczenia?".
>
> oczywiście, lepiej potraktować człowieka jak przedmiot i niezdatny do
> użytku wyrzucić.
>
>
>> Byłoby bardzo źle, gdyby na to pytanie miał odpowiadać urzędnik.
>> Lepiej tę decyzję pozostawić osobie zainteresowanej i jej rodzinie.
>
> Ale jaką ma osoba zainteresowana możliwość, jeżeli choruje przewlekle i
> jej nie stać? Póki jesteś młody, myślisz inaczej. Myślisz sobie ,,jak mi
> coś się stanie, zaciągnę kredyt, poskładam się jakoś, a potem najwyżej
> jakoś spłacę, a zresztą ubezpieczyłem się od jednorazowych zdarzeń''.
> Gorzej jak nagle zdarzy Ci się choroba przewlekła. Jak na kilka lat albo
> do końca życia wyeliminuje Cię z pracy zawodowej, jak będziesz zdychał,
> bo odszkodowanie z ubezpieczenia się skończy, oszczędności skończą...


Poddałem pod dyskusje problem, który jest i będzie narastał. Ktoś
musi mieć w końcu możliwość stwierdzenia "można leczyć, ale się nie
opłaca". Ktoś musi być tym dr. Mengele. Wymagania, aby był to urzędnik,
choćby nawet minister zdrowia, nie uważam za słuszne.

Odpowiadanie sloganami i socjalistycznymi hasłami nie rozwiąże problemu.

Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć: kto ma płacić za leczenie,
którego nie chce już pokryć NFZ, a które przedłużyłoby mi życie o miesiąc?

i dalej
>oczywiście, lepiej potraktować człowieka jak przedmiot i niezdatny do
> użytku wyrzucić.

>jak będziesz zdychał,
> bo odszkodowanie z ubezpieczenia się skończy, oszczędności skończą...

Jak widać ubezpieczenie też nie zapobiega powyższemu.

--
Liwiusz

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Liwiusz pisze:
>> Całej dyskusji o opłacalności lub nie leczenia nie można prowadzić,
>> nie wspominając o tym, że ceny (leków, operacji, wizyt u lekarza) w
>> ogóle nie są rynkowe, a tym samym używanie wielkości tych cen jako
>> argumentu jest bezcelowe.
>
> Gdzie nie są? W USA nie są rynkowe? To jakie są?

A jaki % Amerykanów jest ubezpieczonych? Ubezpieczenie też zaburza
drogę pomiędzy pacjentem a lekarzem, w sumie nie ma większej różnicy,
czy płatnikiem jest NFZ, czy prywatne ubezpieczenie.

>> Co to znaczy, że jakiś lek kosztuje 10 000zł? Niewiele to znaczy.
>> Zazwyczaj tylko tyle, że urzędnik wziął sporą łapówkę i zgodził się
>> dopłacać do każdego leku 9000zł. Gdyby się zgodził dopłacać 20 000zł, to
>> lek kosztowałby 21 000zł.
>
> Nieprawda. Leczyłem się lekami, które zupełnie dotowane nie są i
> płaciłem 100% i też nie były tanie. Jest mnóstwo leków, które nie są
> dotowane wcale, a jednak są drogie jak cholera.
>
> Wystarczy sobie uświadomić, jak powstaje lek i nie ma wyjścia, żeby był
> tani, chyba że to aspiryna czy witaminka C++. One się już zwróciły.

Jednak z biegiem czasu lek tanieje - tanieje technologia, są
odkrywane nowe metody produkcji. Ubezpieczenie zresztą nie gwarantuje
(nawet państwowe), że dostaniesz każdy lek.

Zresztą jesteś najlepszym przykładem - byłeś ubezpieczony, a płaciłeś
całą cenę za lek.


>
>> Czasem firmy mają wyłączność na sprzedaż danego leku, i słusznie,
>> przez pewien czas powinny móc czerpać wyłączny zysk ze swego wynalazku.
>> Jednak po tym okresie cena leku to zazwyczaj jest koszt jego produkcji.
>> Trochę wyśrubowany, z uwagi na ostre normy sanitarne i mniejszą
>> konkurencyjność firm farmaceutycznych (w porównaniu z konkurencyjnością
>> w innych branżach), ale nie nieosiągalny dla przeciętnego człowieka.
>
> Tylko co robić przez okres ochronny? Mam znajomą z SM. Koszmarna
> choroba. Obecnie bierze udział w testach jakiegoś leku, dzięki temu ma
> za darmo ,,leczenie'', ale i ryzyko niesprawdzonego specyfiku. Sęk w
> tym, że sprawdzone kosztuję 10 tysięcy miesięcznie.

To samo co przed odkryciem leku - nie leczyć się. W czasie okresu
ochronnego sytuacja chorego jest jednak lepsza - może pożyczyć, może
ukraść, może spróbować uzyskać pomoc u papieża, milionera lub w fundacji
TVN (bez ironii).




>> Sprawa druga: koszty operacji. Możemy co prawda w Polsce zoperować się
>> odpłatnie, ale ceny te nie mówią nam wiele o realnej cenie takich
>> zabiegów. Po prostu nie ma popytu (i podaży) na operacje w średniej
>> cenie. Są operacje drogie, na które stać bogatych, oraz operacje
>> darmowe, refundowane przez NFZ, z których korzystają ubezpieczeni,
>> oczywiście jeśli doczekają nieraz kilkuletnią kolejkę.
>
> Ale operacja to nie samochód. ,,Hm... Nie stać mnie na nowotwora, to se
> wytnę kurzajkę''

Zawsze będzie tak, że kogoś nie stać będzie na zabieg. Teraz też tak
jest, bo okazuje się, ze NFZ zabiegu nie refunduje, albo zrefunduje
wówczas, jak pacjent będzie martwy. Żaden system nie rozwiąże problemu
braku możliwości dojścia do lekarza z powodu biedy.

Jednak system prywatny umożliwia każdemu możliwość leczenia. W
obecnym NFZ nieraz takiej możliwości po prostu nie ma (limity!).

>
>
>> Nie można mówić, że po bankructwie państwowej służby zdrowia (oby jak
>> najszybciej), będą płacić za operacje tyle, ile teraz płaci za nie NFZ,
>> albo w prywatnych szpitalach.
>
> Pewnie nie. Owszem, rynek te ceny zmniejszy, ale nadal pozostanie Ci
> powiedzmy 41% społeczeństwa, które zdechnie, bo sobie na to nie będzie
> mogło pozwolić.

Przed wynalezieniem danego zabiegu umierało 100% i świat się
rozwijał. 41% to potężny rynek, zapewniam, że z żądzy zysku bezrobotni
lekarze i szpitale będą się zastanawiać, co można zrobić, aby te 41%
wydało choć te mniejsze pieniądze u nich.



>> Również wtedy, gdyby państwo płaciło
>> każdemu za chleb, na rynku byłyby tylko drogie płatne chleby (po co
>> kupować tani, skoro jest za darmo), co nie znaczy, że po zaprzestaniu
>> kupowania chleba przez państwo, chleb byłby wyłącznie drogi.
>
> Tylko chleb produkować może każdy u siebie w domu. A operacje długopisem
> to się tylko w filmach zdarzają.

Zasada zostaje zachowana.

>
>> Znam pewną osobę, która chodziła do szpitala na rehabilitację, kilka
>> godzin dziennie. Spokojnie mogła dojeżdżać na nie z domu, ale trzeba
>> było zostać w szpitalu przez te 2 tygodnie. Pacjent siedzi niepotrzebnie
>> w szpitalu, szpital dostaje więcej pieniędzy z NFZ, tylko że nie ma to
>> nic wspólnego z dobrym gospodarowaniem, a "cena" takiej rehabilitacji
>> brana od NFZ zapewne nie ma nic wspólnego z ceną, która by się
>> ukształtowała na wolnym rynku.
>
> No więc trzeba takie błędy korygować. A nie cały system wywalać.

Takie błędy do końca życia można korygować i się nie skoryguje. To
musi korygować rynek. Tak samo jak nie skorygujesz nigdy optymalnego
systemu zaopatrzenia ludzi w chleb tak dobrze jak zrobi to rynek.

>
>> We wczorajszych faktach mówili, że gdzieś w Krakowie do endokrynologa
>> zapisy są na 2011r. Przewiduję rychły upadek tego jednego z ostatnich
>> reliktów PRL.
>
>
> Pewnie tak, bo społeczeństwo niestety dąży silnie do samozagłady.

Jakoś ta samozagłada (brak zastępowalności pokoleń) pojawiła się
mniej więcej wraz z bezpłatną służbą zdrowia. Kiedyś - mimo że ludzie
marli jak muchy - świat się jakoś rozwijał.

--
Liwiusz

do góry