W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>
>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>
>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>
>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>
>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>
>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>
>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>
>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>
>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>
>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>> emitowac.
>>
>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>> nie w tej ilości.
>
> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
> pokryc, aby emerytury wyplacic.

tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
mundurowych i jakieś pomniejsze grupy... Wtedy to ile trzeba dosypać się
zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy
system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
nie pojawiło)

>
>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>> niekorzystnej demografii.
>
> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>
> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)

nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
/dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.

>
> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.

były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.

>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>
>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>> bankrutował.
>
> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
> stac na 13 i 14 ? :-)

pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
- pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...


>>>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>>>
>>>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>>>
>>>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>>>> bardzo dalej rolować...
>>>
>>> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
>>> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
>>> prowizji.
>>
>> tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
>> ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.
>
> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
> sie nie zmienia.
> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.

no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu no i fakt, że nie potrafili
zrównoważyć budżetu.


>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>
> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
> sie swiatowy kryzys.

no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
nie zmienić wszystko.

> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
> prosperity.
> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.

covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.


>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>
>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>> przez ostatnie 2 lata...
>
> A po co rzad im płaci? :-(
> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
> placil inny rząd.

tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
- bo tu nie ma tak, że odejdę sobie przed czasem, bo wtedy nie będę miał
żadnej emerytury...

>
> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
> konczyli młodo.

ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.


> A jak?
> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>
> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
> ja zreformował troche.

z tego co pamiętam Tusk, aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
aby wszyscy byli w jednym systemie.


>
>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>
>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>
> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.

nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
lat przed covidem.

>
>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>
> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.

zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej. Mamy zarobki średnie
niższe niż w krajach ościennych, a wiele rzeczy nawet droższych niż tam
- więc jest to kwestia zwiększenia wydajności gospodarki, co jest
możliwe i wtedy wynagrodzenia będą rosły bez rosnącej inflacji.

> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.

tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie
przekraczać, bo później zaczyna się spirala: rosną ceny, jest presja
płacowa, jest presja płacowa, trzeba zwiększyć ceny i to się nakręca.

>
>>>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>>>
>>>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>>>> było dużo mniej.
>>>
>>> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
>>> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
>>> Czy juz nie po okradzeniu?
>>
>> za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
>> więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
>> Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
>> ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
>> zajęciach.
>
> Ok, bylo.
> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
> wiec dla obywatela jakies 10%.
> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)

tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...

--
http://zrzeda.pl