Gotfryd Smolik news wrote:
> [...]

OK. Trudno się nie zgodzić z Twoją argumentacją i rzeczywiście jest
możliwe zakwestionowanie takiej operacji o ile tylko US udowodni, że
łańcuszek darowizn miał na celu obdarowanie siostrzenicy z pominięciem
należnego podatku.

Piotrek

do góry

On Sat, 24 Oct 2009, Michal Jankowski wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:
>
>> A cały problem w tym, że porządek prawny *nie* pozwala uznać (legalnie)
>> "dania poprzez siostrę" za "darowiznę dla siostry".
>> Manewr może przejść tylko poprzez łamanie prawa.
>
> A w sąsiednim wątku manewr zniesienie współwłasności plus darownizna
> już jest w 200% wodoodporny?

Tego nie wiem.
Ale wygląda na istotnie bardziej odporny niż pozorna darowizna,
przynajmniej jak dla mnie.

> Co za róznica?

Hmmm - "zniesienie współwłasności" nie jest w Kodeksie Cywilnym
obwarowane wymogiem "celu", albo inaczej - nic nie napisali
w rodzaju "na rzecz".
Wniosek: to, że ktoś ma "zamiar", aby majątek docelowo znalazł
się w rękach trzeciej osoby, jest bez znaczenia dla prawa żądania
zniesienia współwłasności.
Siostra "chętnej do obdarowania" CHCE zniesienia i jej
się ono NALEŻY.
To, że "wzbogacenie" z tego tytułu opodatkowane jest TAK
SAMO jak darowizna, jest bez znaczenia: warunki są inne,
zapisane w innym miejscu KC innymi słowami.

Spróbuję inaczej: współwłaściciel może żądać zniesienia
współwłasności bez względu na to, co wręcz powie, że ma
zamiar zrobić z przedmiotem zniesienia: może zapowiedzieć,
że sobie zostawi, może zapowiedzieć, że zbędzie, w tym
że sprzeda, podaruje i tak dalej - nic komu do tego.
Jak druga strona nie wyrazi zgody na jego propozycję,
pójdą do sądu. Ale druga strona MOŻE przystać...
Będzie to *zgodzne* z literalnym zapisem KC!

W przypadku darowizny darującemu jak najbardziej coś
do tego: z jednej jeśli *wie* o zamiarze "dalszej
darowizny" to działa wbrew definicji z KC, z drugiej
ma przecież możliwość nałożenia "polecenia".

Jak siostra zażąda zniesienia współwłasności, wprost
mówiąc "bo chcę podarować córce", to owa informacja
w niczym nie uchybia jej PRAWU.

To jest IMO właśnie "optymalizacja podatkowa" w odniesieniu
do naszego przypadku: trzeba się pogodzić, że potencjalna
darczyńczyni nie może *nic* zrobić w sprawie darowania
siostrzenicy tak, aby "było to w I grupie".

Ale za to *siostra*, jako *inny* podatnik - *może* podjąć
czynności, które w efekcie (jako zaliczone do I grupy)
są korzystniejsze podatkowo.

Obwarowanie jest proste: to de facto owa siostra jest
suwerenem decyzji o zniesieniu i darowiźnie, "darczyni"
nic do tego - poza ew. nieprzeszkadzaniem siostrze :)

> - zniesienia
> współwłasności też raczej nie można obwarować nakazem darowania osobie
> trzeciej.

Zgoda, w 100%, bo ten *nakaz* byłby odrębną umową, i to by mogło
rodzić skutki podatkowe.
Całość sprowadza się do dobrej woli siostry, i *nikt* nie może
zapobiec takiemu przebiegowi zdarzeń, że po uzyskaniu zniesienia
współwłasności (zgody siostry "dającej"), wbrew wcześniejszemu
oświadczeniu, uzyskany majątek sprzeda.
Z tego samego powodu "nikomu nic do tego", jeśli zrobi jak powie,
czyli daruje córce - i to będzie "prawdziwa" darowizna! (bo
wcale nie musiała, jak w dowcipie o Stalinie).

W przypadku darowizny wymagane jest "zobowiązanie na rzecz" :)
W przypadku zniesienia współwłasności tego nie ma.
"Ja chcę zniesienia, bo tak, bo chcę *córkę* wzbogacić, wolno mi".

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> W przypadku darowizny wymagane jest "zobowiązanie na rzecz" :)
> W przypadku zniesienia współwłasności tego nie ma.
> "Ja chcę zniesienia, bo tak, bo chcę *córkę* wzbogacić, wolno mi".

Czy zatem sekwencje darowizn mozna zastapic np. sprzedaniem siostrze
1% (od tego podatek to pewnie grosze), zniesieniem współwłasności i
darowizna?

MJ

do góry

Szanowna Grupo!!!
Widzę że ile osób tyle zdań:))))
Nie jestem prawnikiem, dlatego trudno mi zrozumieć wasze wypowiedzi.
Z tego co zrozumiałem to żeby uniknąć podatku powinienem podarować działkę
siostrze, a dopiero Ona córce.
Wiąże się to jednakże z ryzykiem, że US zacznie "dochodzić"
Proszę mi w takim razie wyjaśnić taką sytuację.
Darowuję działkę siostrze- siostra zaczyna tam budowę, z powiedzmy za 2, 3
lata obdarowuje córkę.
Czy wtedy US też będzie się czepiał?
Jeśli tak to jest to paranoja, bo równie dobrze po 10 czy 20 latach też może
się czepiać?
Czy można prosić o konkretne rzeczywiste przykłady na poparcie jednej i
drugiej tezy?
Pozdrawiam

Ps. Im dłużej czytam grupy prawne to dochodzę do wniosku, że prawo nie jest
dla zwykłych ludzi- tylko dla prawników żeby mieli źródło zarobkowania.
Według mnie prawo powinno być proste jak budowa cepa- zrozumiałe dla
większości obywateli bez potrzeby uciekania się do dzielenia włosa na czworo
Proszę wybaczyć końcowe uwagi, ale nie mogłem się powstrzymać

do góry

Dnia 24-10-2009 o 13:14:55 Wojtek <k...@f...onet.pl>
napisał(a):

>
> Ps. Im d?u?ej czytam grupy prawne to dochodze do wniosku, ?e prawo nie
> jest
> dla zwyk?ych ludzi- tylko dla prawników ?eby mieli 1/4 ród?o zarobkowania.
> Wed?ug mnie prawo powinno byae proste jak budowa cepa- zrozumia?e dla
> wiekszo?ci obywateli bez potrzeby uciekania sie do dzielenia w?osa na
> czworo
> Prosze wybaczyae koncowe uwagi, ale nie mog?em sie powstrzymaae
>

Zgadzam się, pewnie większość grupy się też zgadza, ale że żyjemy w takiej
rzeczywistości prawnej że za NEPu było chyba bez porównania prościej
się poruszać w przepisach - to trzeba sobie jakoś radzić.


--
Tomek

do góry

On Sat, 24 Oct 2009, Michal Jankowski wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:
>
>> W przypadku darowizny wymagane jest "zobowiązanie na rzecz" :)
>> W przypadku zniesienia współwłasności tego nie ma.
>> "Ja chcę zniesienia, bo tak, bo chcę *córkę* wzbogacić, wolno mi".
>
> Czy zatem sekwencje darowizn mozna zastapic np. sprzedaniem siostrze
> 1% (od tego podatek to pewnie grosze),

Ale opłata notarialna już nie :)

> zniesieniem współwłasności i darowizna?

Pytanie pewnie brzmi - czy przypadkiem "sprzedanie za 1%" nie było
czynnością pozorną, umożliwiającą obejście darowizny na rzecz
zniesienia współwłasności?
Nie wiem - pewnie szpece od "optymalizacji podatkowej" biorą pod
uwagę możliwość takiego zawikłania operacji, aby potencjalny atak
na "czynność pozorną" ukryć możliwie głęboko.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 24 Oct 2009, Wojtek wrote:

> Według mnie prawo powinno być proste jak budowa cepa- zrozumiałe dla
> większości obywateli

W zupełności z tym się zgadzam.
Ale Sejm nie chce się przejąć takim poglądem :(

Dołóż do tego jeszcze jeden element który pominąłeś: jak to zrobić,
jeśli ustawodawca *NIE* chce dopuścić do tego, żeby darowizna dla
siostrzenicy umknęła podatkowi?
Jak to zapisać, żeby nikomu nawet na myśl nie przeszły "manewry"
nad którymi myślisz?
Skoro jest limit dla II grupy, to znaczy ustawodawca chce podatku
(od "ponad limitu"), prawda?

Zauważ - to jest ZUPEŁNIE inna sprawa, która sprowadza się do pytania
"czy ma być podatek", nie ma NIC do jasności lub niejasności przepisów:
Ty po prostu chcesz się uchylić od podatku, który Wysoki Sejm postanowił
nałożyć; doskonale rozumiem, ale to że chcesz postąpić WBREW PRAWU,
a to że po drodze to prawo jest niezrozumiałe, to dwie osobne sprawy :)

Coś jeszcze i na wszelki wypadek.
NIE TWIERDZĘ, że podatek od darowizn dla II grupy ma być.
Po prostu stwierdzam fakt - jeśli chcemy ponarzekać "że to bez sensu"
to możemy. Ale jak narzekamy na skomplikowanie przepisów, to nie
wypada ukrywać, że tak naprawdę szukasz takiej komplikacji, aby
się do nich nie zastosować :)

Proste prawo? ;) - spróbujmy.
"Jakikolwiek ciąg zdarzeń, prowadzący do tego, że majątek zostanie
przekazany nieodpłatnie dla osoby w II grupie podatkowej, w tym
poprzez osoby trzecie, obłożony jest podatkiem w wysokości ...,
przy czym jeśli w zdarzenia prowadzące do przekazania majątku
nie zostały opodatkowane lub zostały opodatkowane niższą stawką
należy się podatek lub odpowiednio dopłata do podatku określonego
w poprzedniej części zdania".
Trzeba docyzelować zamiast "podatek" dać "kwota należnego podatku"
itede, zakładam że idea jest czytelna.

Może być? ;)
(obawiam się, że nie wpadniesz w zachwyt - bo NIE TEGO chcesz :))

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> *Jeśli* US będzie miał podstawy i *jeśli* rozpocznie postępowanie,
> to czasem wystarczy jedno słowo, w którym zaplącze się taki
> "składacz niecałej prawdy" :|

Dokładnie.
Prawniczka dała córce pieniądze na mieszkanie.
Przy kontroli chlapnęła, że córka jakoś się tam na pewno odwdzięczy i
nie wybroniła się przed przekwalifkowaniem darowizny na pożyczkę.

do góry

Michal Jankowski wrote:
> witek <w...@g...pl.invalid> writes:
>
>> MVP wrote:
>>> Najlepiej podarować działkę najpierw siostrze, a siostra niech
>>> podaruje córce to obejdzie się bez podatku od darowizny
>> o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.
>> Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.
>
> Ty masz w obowiazkach sluzbowych wpisane straszenie ludzi
> nieprawdopodobnymi konsekwencjami, czy co?
>

Nie. Raczej ostrzeganie o tym z czego nawet nie zdają sobie sprawy, że
może ich to spotkać i drogo kosztować.


Przykład: Ojciec i syn obywatele polscy na stałe mieszkający w USA
Ojciec "przepisał" dom w USA na syna.
Syn nigdy w Polsce nie był i nie zamierza być.
Po pół roku polski US zgłasza się u syna po podatek od darowizny.
I niestety. Żedne cuda go od tego podatku nie wybronią.

do góry

Wojtek wrote:
> Z tego co zrozumiałem to żeby uniknąć podatku powinienem podarować działkę
> siostrze, a dopiero Ona córce.


To zależy co jest twoim zamiarem. Podarowanie tego siostrze czy
podarowanie tego córce siostry.
Jeśli siostrze, to podatku nie ma. Jeśli córce siostry to podatek jest
bo pomiedzy nią a tobą zwolnienia nie ma. I nie zależy to od tego jaką
składankę darowizn zrobisz i to, że pomiędzy poszczególnymi "etapami"
podatku nie ma.
Kwestia tylko czy US połapie poszczególne składanki w jedną całość i
wyciągnie wniosek co było pierwotnym celem składanki darowizn.




> Darowuję działkę siostrze- siostra zaczyna tam budowę, z powiedzmy za 2, 3
> lata obdarowuje córkę.
> Czy wtedy US też będzie się czepiał?

Jak znajdzie okazję to będzie się czepiał.
Kwestia tylko, żeby samemu nie wtopić mówiąc w jakimkolwiek zdanie, że
celem darowania działki sisotrze było to, że ona kiedyś da to swojej córce.

> Jeśli tak to jest to paranoja, bo równie dobrze po 10 czy 20 latach też może
> się czepiać?

j.w.
może. Kwestia nie wygadanie się, że 20 lat temu umówiliście się z
siostrą, że twoją intencją jest, że ona to kiedyś da córce.

Jak będzie trzymać mordy na kłódkę, to jeśli nawet US taką tezę postawi
to przy odwłoaniu się raczej jej nie utrzyma. Przy darowiznach jedna po
drugiej, bedzie im znacznie łatwiej, szczególnie wtedy jeśli ktokolwiek
z was wygada się, że taka była intencja.


>
> Ps. Im dłużej czytam grupy prawne to dochodzę do wniosku, że prawo nie jest
> dla zwykłych ludzi- tylko dla prawników żeby mieli źródło zarobkowania.
> Według mnie prawo powinno być proste jak budowa cepa- zrozumiałe dla
> większości obywateli bez potrzeby uciekania się do dzielenia włosa na czworo

Prawo mogłoby być proste,albo prostsze, gdyby "naród" tak nie kombinował.
Przykład: depozyt nieprawidłowy. Kiedyś podatku od tego nie było.
Ale jak się okazało, że co zdolniejsi zamiast płacić podatek od pożyczek
stwierdzali, że oni tylko znajomemu przekazali pieniądze na przechowanie
na dwa lata, to podatek wprowadzili.

Oczywiscie, ze wiele rzeczy możnaby uprościć ale chęć musi być po obu
stronach.

do góry