On Sun, 29 Oct 2006, gonia wrote:

> Ależ ja się z Toba zgodzam, co mnie samą dziwi;>

A, no to pasuje :)
Mi za to NIE pasuje, że co rusz odwracasz kota ogonem i prezentujesz
przykład w którym zobowiązanym staje się *wspólnik*.
IMO tak nie można: jeśli w jakikolwiek sposób wprowadzamy "świadczenie",
to rykoszetem obrywamy po łbie koniecznością orzeczenia ew. przychodu
w trakcie trwania spółki.
I ja wiem że to jest absurd - ale z p. widzenia podatku trudno znaleźć
jakąś różnicę między przysługą w postaci przewiezienia np. samochodem
tapczana z lokalu A do lokalu B, a uczynieniem takiej przysługi
wspólnikowi. Znaczy bzdurą jest przepis którego nikt nie honoruje, ale
którego wykazanie w postaci *zaksięgowania* takiego świadczenia spowoduje
problem :)
Krótko mówiąc: IMO obciążanie wspólnika zobowiązaniem do świadczenia
materialnego które *nie jest* wkładem do spółki stanowi problem podatkowy
(konieczności korekt itp), zobowiązanie wspólnika nadto mało kwalifikuje
się jako "wkład majątkowy".
Na mój gust - jedyną metodą jest obciążenie *rzeczy*.

>> Zapis K.C. dotyczy "majątku", nie "kapitału", "konkretów" a nie
>> "wartości włożonej w postaci konkretów".
>
> miałam na myśli majątek, prosze o wybaczenie za błędne dookreślenie;-)
>
> Ale tu juz się nie do końca zgadzam.
> Bo to nie jest <wyciagnięcie majatku>. Jak chcesz wycenić to danie do
> użytkowania?

Dwie rzeczy:
1. wartość jest taka sama, jak podstawa opodatkowania w razie dania
do użytkowania innemu podmiotowi, na ile wycenić nie wiem bo
rzeczoznawcą nie jestem, ale może w US będą wiedzieli od ile należy
łupnąć podatek ;)
2. zdaje się że zgadzamy się o tyle, że da się obejść konieczność
"wyceny wkładu" w S.C.: dajmy na to w innym przykładzie wspólnik
dałby jako wkład do S.C. samochód (jako rzecz); mówisz że musi
go wycenić? Sądzę że nie - a dla zapobieżenia problemom wystarczy
w umowie zapisać zasady podziału zysków i strat (wtedy wartość
wkladu nie jest do niczego potrzebna).
No to wartość "prawa do użytkowania" też nie musi być wyrażona
w złotych :) - IMO wystarczy że samo prawo w sposób jednoznacznie
określony zostanie zapisane w umowie

> Przecież kapitał spółki się nie zmienia.

Ale to nie jest spółka kapitałowa!
Przy kapitałowej jest o tyle prosto, że jej majątek jest odrębny,
a rozporządzenie dotyczy "wkładu" rozumianego właśnie jako kapitał,
czyli wartość majątku.
Wspólnik podlega pewnym rygorom przy kontakcie ze spółką, ale nie
widać podstaw do zakazu żeby spółka zoo np. zamieniła ze wspólnikiem
jakieś prawo majątkowe na inne prawo majątkowe o tej samej wartości.
Przy spółce osobowej rozdzielności majątku nie ma, przepis zabrania
"wyjmowania przez wspólnika" i tyle.
S.C. może takie prawo rozporządzania samochodem komuś SPRZEDAC (jak
znajdzie chętnego :)), ale stroną nie może być wspólnik - primo
jako zawierający transakcję sam ze sobą, secundo jako osoba której
ZABRONIONO wyjmować czegokolwiek co było "wkładem majątkowym".

> Mozliwość korzystania z pojazdu dotyczyła sytuacji, dopóki spół anie dorobi
> się własnego samochodu,

Sprzeciw.
Dalej piszesz o założeniach "na rozum" :) i dalej zakładasz "świadczenie
wspólnika"! A przecież z takim świadczeniem, czyli zobowiązaniem
nałożonym NA WSPÓLNIKA, będą wiązały się wszystkie problemy których
chcemy uniknąć.
Na mój gust, jedyną metodą jest ujęcie w majątku S.C. prawa majątkowego.
Raz, w momencie "wkładania", obciążamy konkretny samochód prawem
do korzystania przez S.C.
Koniec, kropka - dalej *wspólnik* już swoim wspólnikom *nic* nie
świadczy, bo prawo wniósł (przy zakładaniu lub aneksie spółki)
i koniec, więc nie można również doszukiwać się podatków (poza ew.
PCC od wkładu, kiedy to Twoje pytanie o wycenę staje się istotne :)).

> bo jego brak uniemożliwia spółce działanie (brak
> jakiegpkolwiek samochodu, nie danego konkretnie

Ale zapis zapis o zakazie "wyjmowania" z majątku jest bezwzględny.
*TO* (coś oznaczone) a nie *TYLE* (w postaci wartości) co włożyłaś
do S.C. nie może zostać nijak "wycofane" do majątku osobistego.
Przyznaję że do owej dyskusji o ktorej wspominałem poprzednio nie
miałem świadomości że zapis trzeba aż tak restrykcyjnie czytać.
Sądzę że wielu "spółkowiczów" też nie ma :]

> - o ile to nie jest coś unikalnego)

Goniu, jedna rzecz:
- zobowiązanie "dania do dyspozycji samochodem" będzie świadczeniem
*wspólnika*, które ma być realizowane *przez czas trwania umowy*
- prawo "dysponowania samochodem Audi nr fabr XYZ nr rej ABCD"
jest prawem RZECZOWYM, które otrzymuje się RAZ w momencie podpisania
umowy

Czy z tym się zgadzasz?
IMO w tym i tylko tym miejscu mamy istotną dla tematu różnicę: uniknięcia
konieczności wyceny świadczeń, które wspólnik (prawowity dysponent
samochodu, właściciel albo dzierżawca) realizowałby na rzecz pozostałych
wspólników S.C.

> Zreszta mozna w takim razie dopisac w umowie, że wspólnik x daje do
> użytkowania spółce samochód ten i ten. W razie sprzedazy samochodu wspólnik
> zobowiązany jest do zapewnienia

Ale mi wyszło że TAK NIE WOLNO.
Tego co się wkłada w ramach umowy S.C. nie wolno "wycofywać" i już!

> spólce użyczenia innego samochodu, którego
> cena rynkowa nie bedzie mniejsza

Tak wolno sobie robić w ramach swobody umów, która niestety przy umowie
spółki (cywilnej) akurat TEN element ogranicza.

> Ja naprawę nie widzę tyh zagrożeń, o których piszesz, bo dany do użytkowania
> samochód nie stanowi majątku spółki.

Moim zdaniem:
- albo myślisz o zobowiązaniu *wspólnika*, a takie coś możemy sobie
odłożyć, bo *wartość* tego świadczenia powstaje w czasie więc
powróci problem podatkowy
- albo mówimy o *prawie majątkowym*, które spólka nabęcie w postaci
wkładu. IMO takie prawo stanowi nierzeczowy majątek, taki sam jak
wniesienie do S.C. np. licencji na Windows :)


> gdyby to chodziło o służebność gruntową czy w nieruchomości -
> potrafiłabym zrozumieć. Bo komuś może zależeć na danej lokalizacji.

Kiedy patrzysz "na rozum", czyli co z tego przyjdzie wspólnikom ;)
Ale z prawnego p. widzenia liczy się co innego: czy mowa o *takiej
samej* rzeczy, czy o *tyle samo wartej*.
Przecież hipotekę można by również zamienić na inną (na innej
nieruchomości), twierdząc że "jest tyle samo warta albo i więcej",
robiąc to za zgodą wszystkich wspólników...
Jeśli zapis o "wkładzie do S.C." trzeba czytać tak że NIE WOLNO
sobie NIC wyjmować (a na to wygląda), to nie wolno sobie podmienić
hipoteki na inną i już. Bez względu na logikę :)
I to samo będzie dotyczyło samochodu.
S.C. (jako wspólnicy występujący razem) może włożone przez wspólników
częsci wkładu sprzedać, może je zamienić, ba... chyba nawet może
je podarować :>
Ale wygląda że w żadnym przypadku stroną takiej umowy (kiedy wkład
S.C. jest "wyjmowany") nie może być wspólnik.

> Ale przy samym środku
> transportu - nie widzę tego i już.

Bo szukasz logiki... a tu mamy przepis :]

>> IMO "doświadczenie", o ile nie zostanie wycenione ;)
>
> tak samo jak użyczenie smaochodu. Zauważ , że nie zobowiązuje się tutaj o
> minimum 3 kursów miesięcznie wartych co najmniej 7 zl za każdy kurs. Mowa
> jest o korzystaniu w razie konieczności. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

No OKI.
Ale jak ktoś jest chętny to może sprawdzić jak US wyceni "danie
osobie X prawa do używania samochodu marki A wartego Y złotych"
z podkreśleniem że chodzi o prawo nałożone na samochód.
IMO taka jest wartość owego prawa :)
Z "metod" wyceny takiego prawa bezterminowego przypominam sobie wyłącznie
zapis z ustawy o PCC (art.6.6.1a, za 10 lat)

>> bo wspólnik się nie wywiązuje"). Ale dla wierzycieli takie
>> "doświadczenie" wartości materialnej nie ma.
>
> samochód też nie może mieć, ponieważ jest wspólnika prywatnym, odzdielnym
> majątkiem i nic nie mogą z nim zrobić.

Jak to nie?
Przecież na samej górze postu zgodziłaś się ze mną! - nie uczyniłaś tego
aby zbyt pochopnie? ;)
Mogą go *używać*. Z zastrzeżeniem niżej (o zbywalności prawa,
bo...gdybam).
Nie mogą go *sprzedać*, nie mogą go *zastawić*.... A czy będą mogli
podnająć lub poddzierżawić zależy czy takie prawo dał S.C. wspólnik :)
Nie bez kozery powoływałem się na przykład mieszkania z lokatorem.
To że masz mieszkanie, wcale nie znaczy że kto inny nie będzie miał prawa
do korzystania z tego mieszkania!
Zapłacisz mu odstępne to może z prawa zrezygnuje i mieszkanie odda :P

>> A "wkład" w postaci "prawo do używania pojazdu XYZ" - i owszem,
>> ma, IMO przynajmniej :), w razie bankructwa mogą zechcieć...
>> przejąć to prawo!
>
> w jaki sposób? przecież to prawa ma spółka, która ma zbankrutować.

Normalnie.
Spółka ma prawo do używania samochodu i do używania 1 szt Windows
XP Professional. Likwidator oba prawa sprzedaje lub wydaje wierzycielom
(zastrzeżenie: nie wiem czy może, co widzisz przeciw?).
Zamiast spółki będą mieli to prawo i tyle.

> I o ile
> jestem w stanie zgodzić się z tym, że przy takim zapatrywaniu nabywca miałby
> obowiązek świadczyć kursy na rzecz spółki, to jakoś trudno mi pojąć, na
> jakiej zasadzie wspólnik ze swoim własnym samochodem miałby kursować dla
> wiezryciela?

Moment, moment.
Primo - nie ma mowy o "wkładaniu" obowiązku zapewnienia kierowcy,
podatkowo takie coś jest bez znaczenia (bo "praca wspólnika" nie
jest przychodem ani kosztem dla S.C., przychodem są wyniki tej
"pracy" oraz koszty związane) i nas nie interesuje, tym bardziej ze
byłoby to świadczenie osobiste a nie majątkowe.
Mowa jest TYLKO o dawaniu samochodu do rozporządzania.

Czyli nie ma "kursować dla wierzyciela", ma DAĆ SAMOCHÓD (na zasadach
na jakich dał do SC).
No a na jakiej zasadzie? Na takiej że się ZOBOWIĄZAŁ.
Wyzbył się prawa do wyłącznego dysponowania samochodem :), powiedział
że ZA DARMO może być wykorzystywany na cele SC.

Przyznaję że mogą istnieć pewne ograniczenia do przenoszenia tego prawa,
bo traktowane *odrębnie* od umowy spółki jest ono użyczeniem (a taką
umowę można zakończyć "gdy bioršcy uczynił z rzeczy użytek odpowiadajšcy
umowie albo gdy upłynšł czas, w którym mógł ten użytek uczynić" (715 KC).
Gdzieś tam poprzednio nieśmiało napomknąłem że nie jest to oczywiste :)
(ale IMO wtedy również nie nadaje się na "wkład do S.C.").

> Poza tym ja rozumiem, że to pan x zobowiązuje się jeżdzićdla spółki.

???
A "x" to kto, właściciel, inny wspólnik, nabywca?
Apeluję o ścisłość :)

> wyraża zgodę na sprzedaż czy zamianę samochodu, nie zobowiązywał się robić za
> szofera dla spółki

No i nie zobowiązywał.
To sobie dośpiewałaś!
My tylko samochodu chcemy, nie szofera ;)

>>>>> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę -
>>>>> wspólnika do dania w użytkowanie, a nie samochód
>>
>> I prawdę mówiąc powinienem był zaprotestować już poprzednio :)

:)

>> Stwierdza że nie wolno "wyjmować" *nic* z majątku spółki - poza zyskiem,
>> i to obliczonym w rygorystyczny sposób (albo zgodnie z umową albo DOPIERO
>> po końcu roku).
>
> ale to nie jestmajątek spółki.

Mowa o prawie majątkowym. Takim jak licencja na Windowsy :]

> Majątkiem spółki byłby ten samochód,

A to byłaby rzecz :), inna forma majątku!

[...podział majątku siekierką...]
> to był żart;-)

No wiem :), komentowałem tylko dlatego żeby nikt się nie zdziwił że
w KC nie ma regulacji na taki przypadek :) (a jest pośrednio).

pzdr, Gotfryd