http://wiadomosci.onet.pl/2074372,12,wielki_sukces_b
aracka_obamy,item.html

Tytul, ktory nadalem postowi uzasadniam tym oto kawalkiem:

"...Ci, ktorym ubezpieczenia nie zapewnia zaklad pracy, musieliby wykupic je
obowiazkowo na planowanej gieldzie firm tej branzy pod grozba kar..."

Etatyzmu Obamy nie da sie juz dluzej maskowac plaszczykiem reformy.
To nie jest zadna reforma, to jest naganianie klienteli dla
firm ubezpieczeniowych. Teraz juz widac, jakim sposobem bedzie
sciagany z rynku 'nawis inflacyjny'.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Dnia 08-11-2009 o 09:46:56 Jacek_P <L...@c...edu.pl> napisał(a):

> http://wiadomosci.onet.pl/2074372,12,wielki_sukces_b
aracka_obamy,item.html
>
> Tytul, ktory nadalem postowi uzasadniam tym oto kawalkiem:
>
> "...Ci, ktorym ubezpieczenia nie zapewnia zaklad pracy, musieliby
> wykupic je
> obowiazkowo na planowanej gieldzie firm tej branzy pod grozba kar..."
>
> Etatyzmu Obamy nie da sie juz dluzej maskowac plaszczykiem reformy.
> To nie jest zadna reforma, to jest naganianie klienteli dla
> firm ubezpieczeniowych. Teraz juz widac, jakim sposobem bedzie
> sciagany z rynku 'nawis inflacyjny'.

To mi się podoba najbardziej:

"Ci, którym ubezpieczenia nie zapewnia zakład pracy,
musieliby wykupić je obowiązkowo na planowanej giełdzie
firm tej branży pod groźbą kar."

- w kontekście tego:

"Reforma ma też gwarantować, że firmy ubezpieczeniowe nie będą mogły
- jak to czynią obecnie - odmawiać ubezpieczenia osobom już
cierpiącym na rozmaite schorzenia"


Change we can believe it (and pay for) ;)


--
Tomek

do góry

Tomek pisze:
> To mi się podoba najbardziej:
>
> "Ci, którym ubezpieczenia nie zapewnia zakład pracy,
> musieliby wykupić je obowiązkowo na planowanej giełdzie
> firm tej branży pod groźbą kar."
>
> - w kontekście tego:
>
> "Reforma ma też gwarantować, że firmy ubezpieczeniowe nie będą mogły
> - jak to czynią obecnie - odmawiać ubezpieczenia osobom już
> cierpiącym na rozmaite schorzenia"
>

No właśnie, bo teraz to ubezpieczać się mogą tylko zdrowi i bogaci. A
jak zachorujesz przewlekle a nie jesteś milioner to masz przesrane.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Dnia 08-11-2009 o 23:12:55 Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl>
napisał(a):

>
>
> Tomek pisze:
>> To mi się podoba najbardziej:
>>
>> "Ci, którym ubezpieczenia nie zapewnia zakład pracy,
>> musieliby wykupić je obowiązkowo na planowanej giełdzie
>> firm tej branży pod groźbą kar."
>>
>> - w kontekście tego:
>>
>> "Reforma ma też gwarantować, że firmy ubezpieczeniowe nie będą mogły
>> - jak to czynią obecnie - odmawiać ubezpieczenia osobom już
>> cierpiącym na rozmaite schorzenia"
>>
>
> No właśnie, bo teraz to ubezpieczać się mogą tylko zdrowi i bogaci. A
> jak zachorujesz przewlekle a nie jesteś milioner to masz przesrane.
>

To ubezpiecz mnie Śmiejek na nowotwór - bo właśnie się dowiedziałem
że mam.


--
Tomek

do góry

Tomek pisze:
>> No właśnie, bo teraz to ubezpieczać się mogą tylko zdrowi i bogaci. A
>> jak zachorujesz przewlekle a nie jesteś milioner to masz przesrane.
> To ubezpiecz mnie Śmiejek na nowotwór - bo właśnie się dowiedziałem
> że mam.

A co, lepiej zdechnąć? Zauważ, że tu jest połączenie obowiązku
ubezpieczania się z obowiązkiem nieodmawiania. Więc nie chodzi o to, że
,,jestem chory, więc lecę się ubezpieczyć, a pókim zdrowy to nie''.

Znam przypadek gościa, który chciał ubezpieczyć nowo narodzone dziecko.
Lekarz jednak wykrył jakieś szmery w sercu i ubezpieczalnia odmówiła.

Normalny model ubezpieczeniowy tu się nie sprawdza, bo tu się nie da
eliminować ryzyka i spełniać ubezpieczalniowych wymagań, a do tego nie
jest etycznie dopuszczalne rezygnowanie z wymagań.

Przykład z zalaniem
- O! Ten dom stoi koło rzeki, która często wylewa, nie ubezpieczymy od
powodzi.
- To ja może zbuduję wały albo się wyprowadzę gdzie indziej?
- Wtedy ubezpieczymy.

Przykład ze zdrowiem
- O! Ten noworodek ma szmery w sercu, nie ubezpieczymy.
- To może ja zabiję to dziecko i spłodzę nowe?


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Dnia 09-11-2009 o 08:12:13 Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl>
napisał(a):

> Tomek pisze:
>>> No właśnie, bo teraz to ubezpieczać się mogą tylko zdrowi i bogaci. A
>>> jak zachorujesz przewlekle a nie jesteś milioner to masz przesrane.
>> To ubezpiecz mnie Śmiejek na nowotwór - bo właśnie się dowiedziałem
>> że mam.
>
> A co, lepiej zdechnąć?

Odpowiedz konkretnie - masz ubezpieczalnie i przychodzę do ciebie
z nowotworem. Jaka składka i kiedy rozpoczynam leczenie?


> Zauważ, że tu jest połączenie obowiązku
> ubezpieczania się z obowiązkiem nieodmawiania. Więc nie chodzi o to, że
> ,,jestem chory, więc lecę się ubezpieczyć, a pókim zdrowy to nie''.

To oznacza tylko jedno - nikt tam nie chce zrobić dobrze ludziom,
po prostu będą golić frajerów pod przymusem. Porobi się wirtualne
limity na onkologie, oiom itd, frajerzy będą zdychać w poczekalniach
a ustawa zapewne zdejmuje w takiej sytuacji odpowiedzialność z kogokolwiek.
By żyło się lepiej - change we can believe in.


--
Tomek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Tomek pisze:
>>> No właśnie, bo teraz to ubezpieczać się mogą tylko zdrowi i bogaci. A
>>> jak zachorujesz przewlekle a nie jesteś milioner to masz przesrane.
>> To ubezpiecz mnie Śmiejek na nowotwór - bo właśnie się dowiedziałem
>> że mam.
>
> A co, lepiej zdechnąć? Zauważ, że tu jest połączenie obowiązku
> ubezpieczania się z obowiązkiem nieodmawiania. Więc nie chodzi o to, że
> ,,jestem chory, więc lecę się ubezpieczyć, a pókim zdrowy to nie''.
>
> Znam przypadek gościa, który chciał ubezpieczyć nowo narodzone dziecko.
> Lekarz jednak wykrył jakieś szmery w sercu i ubezpieczalnia odmówiła.
>
> Normalny model ubezpieczeniowy tu się nie sprawdza, bo tu się nie da
> eliminować ryzyka i spełniać ubezpieczalniowych wymagań, a do tego nie
> jest etycznie dopuszczalne rezygnowanie z wymagań.
>
> Przykład z zalaniem
> - O! Ten dom stoi koło rzeki, która często wylewa, nie ubezpieczymy od
> powodzi.
> - To ja może zbuduję wały albo się wyprowadzę gdzie indziej?
> - Wtedy ubezpieczymy.
>
> Przykład ze zdrowiem
> - O! Ten noworodek ma szmery w sercu, nie ubezpieczymy.
> - To może ja zabiję to dziecko i spłodzę nowe?


Całej dyskusji o opłacalności lub nie leczenia nie można prowadzić,
nie wspominając o tym, że ceny (leków, operacji, wizyt u lekarza) w
ogóle nie są rynkowe, a tym samym używanie wielkości tych cen jako
argumentu jest bezcelowe.

Co to znaczy, że jakiś lek kosztuje 10 000zł? Niewiele to znaczy.
Zazwyczaj tylko tyle, że urzędnik wziął sporą łapówkę i zgodził się
dopłacać do każdego leku 9000zł. Gdyby się zgodził dopłacać 20 000zł, to
lek kosztowałby 21 000zł.

Czasem firmy mają wyłączność na sprzedaż danego leku, i słusznie,
przez pewien czas powinny móc czerpać wyłączny zysk ze swego wynalazku.
Jednak po tym okresie cena leku to zazwyczaj jest koszt jego produkcji.
Trochę wyśrubowany, z uwagi na ostre normy sanitarne i mniejszą
konkurencyjność firm farmaceutycznych (w porównaniu z konkurencyjnością
w innych branżach), ale nie nieosiągalny dla przeciętnego człowieka.

Sprawa druga: koszty operacji. Możemy co prawda w Polsce zoperować
się odpłatnie, ale ceny te nie mówią nam wiele o realnej cenie takich
zabiegów. Po prostu nie ma popytu (i podaży) na operacje w średniej
cenie. Są operacje drogie, na które stać bogatych, oraz operacje
darmowe, refundowane przez NFZ, z których korzystają ubezpieczeni,
oczywiście jeśli doczekają nieraz kilkuletnią kolejkę.

Nie można mówić, że po bankructwie państwowej służby zdrowia (oby jak
najszybciej), będą płacić za operacje tyle, ile teraz płaci za nie NFZ,
albo w prywatnych szpitalach. Również wtedy, gdyby państwo płaciło
każdemu za chleb, na rynku byłyby tylko drogie płatne chleby (po co
kupować tani, skoro jest za darmo), co nie znaczy, że po zaprzestaniu
kupowania chleba przez państwo, chleb byłby wyłącznie drogi.

Jeśli mówi się, że operacja kosztuje milion, to nie oznacza to, że
jest ona warta milion. W warunkach braku konkurencji po prostu nikt nie
powie "sprawdzam", idę do konkurencji (bo jej nie ma). W służbie zdrowia
mamy pełny socjalizm i z faktu, że urzędnik daje pieniądze szpitalowi w
kwocie X nie oznacza, że kwota ta jest jakąś ceną równowagi dla tego
typu usług.

Tak samo jak nie ma chleba wyłącznie po 10zł, tak samo na wolnym
rynku usług medycznych ceny będą się kształtować w ten sposób, aby
możliwie jak największą liczbę ludzi stać było na leczenie (czyli na
możliwość wydania swoich pieniędzy na rzecz lekarza).

Możliwe jest zatem, że wielki kardiochirurg przeszczepi serce
wyłącznie za milion złotych, i zrobi to 20 osobom rocznie, ale jeśli
będzie zdrowa konkurencja to może konkurencyjny szpital stwierdzi, że
dobrze by było, aby zrobić 300 takich operacji rocznie po 100 tysięcy. I
być może uda się obniżyć koszty? Obecnie dużo pieniędzy jest
marnotrawionych z tego powodu, że zleca się niepotrzebne zabiegi.

Znam pewną osobę, która chodziła do szpitala na rehabilitację, kilka
godzin dziennie. Spokojnie mogła dojeżdżać na nie z domu, ale trzeba
było zostać w szpitalu przez te 2 tygodnie. Pacjent siedzi niepotrzebnie
w szpitalu, szpital dostaje więcej pieniędzy z NFZ, tylko że nie ma to
nic wspólnego z dobrym gospodarowaniem, a "cena" takiej rehabilitacji
brana od NFZ zapewne nie ma nic wspólnego z ceną, która by się
ukształtowała na wolnym rynku.

We wczorajszych faktach mówili, że gdzieś w Krakowie do endokrynologa
zapisy są na 2011r. Przewiduję rychły upadek tego jednego z ostatnich
reliktów PRL.

W Stanach też.

--
Liwiusz

do góry

Tomek pisze:
>> A co, lepiej zdechnąć?
> Odpowiedz konkretnie - masz ubezpieczalnie i przychodzę do ciebie
> z nowotworem. Jaka składka i kiedy rozpoczynam leczenie?

nadal nie rozumiesz idei. Może dlatego, że ta nazwa ,,ubezpieczenie''
jest myląca. Nie idziesz się ubezpieczać z nowotworem. Idziesz się
ubezpieczać wcześniej. Całe życie płacisz i całe społeczeństwo płaci.
Dzięki temu ,,ubezpieczalnia'' może obsłużyć także tych, którzy są
chorsi. Kapitalistycznie -- niesprawiedliwe. Zdrowi płacą za chorych.
Społecznie i etycznie -- jedynie słuszne. Nie można pozwolić chorym na
umieranie, bo nie są zdrowi, piękni i bogaci.

>> Zauważ, że tu jest połączenie obowiązku
>> ubezpieczania się z obowiązkiem nieodmawiania. Więc nie chodzi o to, że
>> ,,jestem chory, więc lecę się ubezpieczyć, a pókim zdrowy to nie''.
> To oznacza tylko jedno - nikt tam nie chce zrobić dobrze ludziom,
> po prostu będą golić frajerów pod przymusem.

Nie. Właśnie w obecnym systemie jest to golenie frajerów. Jak jesteś
zdrowy, piękny i bogaty, to cię ubezpieczymy... No dobra, jest
prawdopodobieństwo, że coś ci się stanie, to ci wtedy wypłacimy
odszkodowanie, o ile nie znajdziemy jakiegoś kruczka, że np. jadłeś
golonkę albo zapaliłeś skręta na imprezie u Wacka. Ale patrząc na to
statystycznie jesteśmy do przodu jak jasny gwint.

Powiedz mi tylko: co ma zrobić noworodek ze szmerami w sercu? Co ma
zrobić gość z przewlekłą cukrzycą? Co ma zrobić ktoś, kto ma w rodzinie
masę przypadków zawałów i ubezpieczalnia stwierdza za duże ryzyko?

Etyka podpowiada, że z człowiekiem nie da się jak z samochodem czy
domem. Nawet wydawało by się rozsądny warunek ,,ubezpieczymy cię jak nie
będziesz palił'' może docelowo prowadzić do ,,i jak będziesz jadł wg
naszej diety i jak nie będziesz wychodził z domu nocą i jak nie będziesz
wychodził z domu zimą i jak... ''

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:


> Powiedz mi tylko: co ma zrobić noworodek ze szmerami w sercu? Co ma
> zrobić gość z przewlekłą cukrzycą? Co ma zrobić ktoś, kto ma w rodzinie
> masę przypadków zawałów i ubezpieczalnia stwierdza za duże ryzyko?
>
> Etyka podpowiada, że z człowiekiem nie da się jak z samochodem czy
> domem. Nawet wydawało by się rozsądny warunek ,,ubezpieczymy cię jak nie
> będziesz palił'' może docelowo prowadzić do ,,i jak będziesz jadł wg
> naszej diety i jak nie będziesz wychodził z domu nocą i jak nie będziesz
> wychodził z domu zimą i jak... ''


Przeznaczając nieskończenie dużą ilość pieniędzy można przedłużać
życie niemal w nieskończoność. Wraz z rozwojem medycyny coraz częściej
będą zdarzać się przypadki, że zasadne będzie pytanie "czy chcemy leczyć
dalej, czy chcemy ponosić koszty leczenia?".

Byłoby bardzo źle, gdyby na to pytanie miał odpowiadać urzędnik.
Lepiej tę decyzję pozostawić osobie zainteresowanej i jej rodzinie.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:
> Całej dyskusji o opłacalności lub nie leczenia nie można prowadzić,
> nie wspominając o tym, że ceny (leków, operacji, wizyt u lekarza) w
> ogóle nie są rynkowe, a tym samym używanie wielkości tych cen jako
> argumentu jest bezcelowe.

Gdzie nie są? W USA nie są rynkowe? To jakie są?

Rozumiem, że piszesz o Polsce... OK. To załóżmy i idźmy dalej:

> Co to znaczy, że jakiś lek kosztuje 10 000zł? Niewiele to znaczy.
> Zazwyczaj tylko tyle, że urzędnik wziął sporą łapówkę i zgodził się
> dopłacać do każdego leku 9000zł. Gdyby się zgodził dopłacać 20 000zł, to
> lek kosztowałby 21 000zł.

Nieprawda. Leczyłem się lekami, które zupełnie dotowane nie są i
płaciłem 100% i też nie były tanie. Jest mnóstwo leków, które nie są
dotowane wcale, a jednak są drogie jak cholera.

Wystarczy sobie uświadomić, jak powstaje lek i nie ma wyjścia, żeby był
tani, chyba że to aspiryna czy witaminka C++. One się już zwróciły.

> Czasem firmy mają wyłączność na sprzedaż danego leku, i słusznie,
> przez pewien czas powinny móc czerpać wyłączny zysk ze swego wynalazku.
> Jednak po tym okresie cena leku to zazwyczaj jest koszt jego produkcji.
> Trochę wyśrubowany, z uwagi na ostre normy sanitarne i mniejszą
> konkurencyjność firm farmaceutycznych (w porównaniu z konkurencyjnością
> w innych branżach), ale nie nieosiągalny dla przeciętnego człowieka.

Tylko co robić przez okres ochronny? Mam znajomą z SM. Koszmarna
choroba. Obecnie bierze udział w testach jakiegoś leku, dzięki temu ma
za darmo ,,leczenie'', ale i ryzyko niesprawdzonego specyfiku. Sęk w
tym, że sprawdzone kosztuję 10 tysięcy miesięcznie.

> Sprawa druga: koszty operacji. Możemy co prawda w Polsce zoperować się
> odpłatnie, ale ceny te nie mówią nam wiele o realnej cenie takich
> zabiegów. Po prostu nie ma popytu (i podaży) na operacje w średniej
> cenie. Są operacje drogie, na które stać bogatych, oraz operacje
> darmowe, refundowane przez NFZ, z których korzystają ubezpieczeni,
> oczywiście jeśli doczekają nieraz kilkuletnią kolejkę.

Ale operacja to nie samochód. ,,Hm... Nie stać mnie na nowotwora, to se
wytnę kurzajkę''


> Nie można mówić, że po bankructwie państwowej służby zdrowia (oby jak
> najszybciej), będą płacić za operacje tyle, ile teraz płaci za nie NFZ,
> albo w prywatnych szpitalach.

Pewnie nie. Owszem, rynek te ceny zmniejszy, ale nadal pozostanie Ci
powiedzmy 41% społeczeństwa, które zdechnie, bo sobie na to nie będzie
mogło pozwolić.


> Również wtedy, gdyby państwo płaciło
> każdemu za chleb, na rynku byłyby tylko drogie płatne chleby (po co
> kupować tani, skoro jest za darmo), co nie znaczy, że po zaprzestaniu
> kupowania chleba przez państwo, chleb byłby wyłącznie drogi.

Tylko chleb produkować może każdy u siebie w domu. A operacje długopisem
to się tylko w filmach zdarzają.

> Znam pewną osobę, która chodziła do szpitala na rehabilitację, kilka
> godzin dziennie. Spokojnie mogła dojeżdżać na nie z domu, ale trzeba
> było zostać w szpitalu przez te 2 tygodnie. Pacjent siedzi niepotrzebnie
> w szpitalu, szpital dostaje więcej pieniędzy z NFZ, tylko że nie ma to
> nic wspólnego z dobrym gospodarowaniem, a "cena" takiej rehabilitacji
> brana od NFZ zapewne nie ma nic wspólnego z ceną, która by się
> ukształtowała na wolnym rynku.

No więc trzeba takie błędy korygować. A nie cały system wywalać.

> We wczorajszych faktach mówili, że gdzieś w Krakowie do endokrynologa
> zapisy są na 2011r. Przewiduję rychły upadek tego jednego z ostatnich
> reliktów PRL.


Pewnie tak, bo społeczeństwo niestety dąży silnie do samozagłady.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry