> Podziwiam werwę prowadzonej dysputy. A wystarczy zajrzeć do przepisów. I
to
> by było na tyle.
W zasadzie to można się zrewanżować podziwem uniwersalności odpowiedzi,
gdyż prawdopodobnie pasuje do 90% pytań na tej grupie.

> Pozdrawiam.
Ja również

do góry

Użytkownik "pix" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:anfefm$aai$1@news2.tpi.pl...
> W zasadzie to można się zrewanżować podziwem uniwersalności odpowiedzi,
> gdyż prawdopodobnie pasuje do 90% pytań na tej grupie.

przedpiścia prawnik, urzędnik skarbowy? odsyła do źródeł ? Dziękujemy temu
dobremu człowiekowi, prawda????:-)))

"ciemność widzę, ech ciemność" Stuhr

do góry

Użytkownik "Sławomir Malibo" <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:anfbtf$roj$1@sunsite.icm.edu.pl...
> Podziwiam werwę prowadzonej dysputy. A wystarczy zajrzeć do przepisów. I
to
> by było na tyle.

Do jakich?
Co tam znajdziemy na temat praktyki działania urzędników skarbowych w
omawianym temacie, jakże różnej , zależnie od "egzemplarza"?

do góry

> Podziwiam werwę prowadzonej dysputy. A wystarczy zajrzeć do przepisów. I
to
> by było na tyle.
> Pozdrawiam.

Bede bardzo wdzieczna za wskazanie mi odpowiednich przepisow.
pozdrawiam Kinga

do góry

On Wed, 2 Oct 2002, Sławomir Malibo wrote:
[...]
>+ Podziwiam werwę prowadzonej dysputy. A wystarczy zajrzeć do przepisów.

Sławku, a może by zamiast lania wody jakiś konkret, nazwę
przepisu (i najlepiej z linkiem) ?
-;)
No i własny komentarz nie zawadzi :]

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Kinga" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:anegnp$3ue$1@news.onet.pl...
> Witam
> Jaka moc prawna ma nastepujace zdanie, ktore widuje sie czasem na
fakturach:
> "Do momentu calkowitej zaplaty za towar, pozostaje on wlasnoscia
> Sprzedawcy".
> pozdrawiam Kinga
>
>

Nie rzecz w uniwersalności odpowiedzi. KC (Kodeks Cywilny) wyraźnie określa
co należy rozumieć poprzez zawarcie transakcji. W tym przypadku - mniemam -
zakupu rzeczy. Ustawa o podatku VAT stawia również kilka innych "wymagań".
Kol. Janek stara się być uszczypliwy (żeby nie powiedzieć złośliwy). I nie
"ciemność, ciemność". Cytować należy też umieć. Nie tylko znać treść
wypowiedzi. Należy czytać przepisy. I gwoli ścisłości - nie jestem
pracownikiem aparatu skarbowego. A gdzie należy szukać odpowiedzi na tak
postawione pytanie jak nie u źródeł?
O, tu Kinga staje na wysokości zadania: część KC dot. sprzedaży. Tam jest to
opisane no i + Ustawa o podatku VAT.
Kol. Gotfrydzie - trudno cytować cały KC, Ustawę o podatku VAT i - gdyby w
grę wchodziła bardziej skomplikowana sytuacja pod względemm prawnym - szereg
innych przepisów. Litości.
Nie uciekam od odpowiedzi. Na konkretne pytania udzielę wyczerpującej
odpowiedzi (zapraszam na priv.). Natomiast pytania w swej treści ogólne,
banalne - zasługują na taką odpowiedź. Mam świadomość, że Prawo Podatkowe
(tak to sobie określiłem, ponieważ ta gałąź prawa dopiero się tworzy) jest
skomplikowane i zawiłe. Ale - to co powtarzałem i będę powtarzał -
odpowiedzi należy zacząć poszukiwać u źródeł i pnąć się do góry. Nie ma
dwóch identycznych sytuacji pod względem prawnym, tak jak nie ma dwóch np.
identycznych samochodów.
Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

do góry

Użytkownik "Sławomir Malibo" <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:anp2of$2t1$1@sunsite.icm.edu.pl...
> Nie uciekam od odpowiedzi. Na konkretne pytania udzielę wyczerpującej

A dyskusja idzie o to czy sformułowanie:
"Do momentu calkowitej zaplaty za towar, pozostaje on wlasnoscia Sprzedawcy"
ma jakąkolwiek wartość.
Czy traktowac je jak nieistotną reklamę
Czy jednak może być to kwestionowane , na niekorzyść kontrahentów przez US

do góry

On Sun, 6 Oct 2002, Sławomir Malibo wrote:

>+ Użytkownik "Kinga" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
[...]
>+ > Jaka moc prawna ma nastepujace zdanie, ktore widuje sie czasem na
>+ > fakturach:
>+ > "Do momentu calkowitej zaplaty za towar, pozostaje on wlasnoscia
>+ > Sprzedawcy".
[...]
>+ Nie rzecz w uniwersalności odpowiedzi. KC (Kodeks Cywilny) wyraźnie określa
>+ co należy rozumieć poprzez zawarcie transakcji. W tym przypadku - mniemam -
>+ zakupu rzeczy. Ustawa o podatku VAT stawia również kilka innych "wymagań".

No i zdaje się - chodzi o rozwikłanie prostej zależności.
Czy taka faktura (z zastrzeżeniem) jest dowodem *zawartej*
umowy sprzedaży ?
[...]
>+ Kol. Gotfrydzie - trudno cytować cały KC, Ustawę o podatku VAT i - gdyby w
>+ grę wchodziła bardziej skomplikowana sytuacja pod względemm prawnym - szereg
>+ innych przepisów. Litości.

Nie bedzie (litości) :)
Przecież napisanie "w KC" (jakieś 1087 artykułów z punktami) równie
dobrze prowadzi do nikąd, IMO :]
Krytycznym (czytaj: pomocnym) jest wskazanie numeru tego art.
który przesądzi o interpretacji: że umowa jest (lub nie jest)
zawarta.
I przyznam iż widzę że taka faktura wyraża "wolę stron" - pytanie
czy jest *końcem* traksakcji, tj. czy US może się przyczepić
do kupującego że niesłusznie zaliczył wydatek w koszt.
Za: artykuł:..... , paragraf:.....
Przeciw: artykuł:..... , paragraf:.....
Prawidłowa odpowiedź: nie widzę....
:)

>+ Nie uciekam od odpowiedzi. Na konkretne pytania udzielę wyczerpującej
>+ odpowiedzi (zapraszam na priv.). Natomiast pytania w swej treści ogólne,

Bardzo cię przepraszam, ale to NIE JEST pytanie ogólne - tylko
szczegółowe. IMO oczywiście :)
[...]
>+ odpowiedzi należy zacząć poszukiwać u źródeł i pnąć się do góry. Nie ma
>+ dwóch identycznych sytuacji pod względem prawnym, tak jak nie ma dwóch np.
>+ identycznych samochodów.

Pięknie. Jakich danych dodatkowych mamy dostarczyć (wymyślimy, nie ma
strachu) żebyś uznał pytanie za "wystarczająco szczegółowe" żeby
uznać że na nie przysługuje konkretna odpowiedź ?
Z tego co już wiemy:
- jest umowa kupna-sprzedaży
- nie zawarta w innej formie pisemnej
- zawarta w trybie oferty publicznej ("przyłazi klient do hurtowni,
bierze wydrukowany cennik...")
- udokumentowana fakturą, która jak wiemy może również zawierać
"na sobie" całe mnóstwo innych dokumentów, chociaż nie dowolnych
(IMHO nie da się stworzyć takiego dokumentu który jest jednocześnie
fakturą VAT i wekslem ;), ale to dygresja)
- na fakturze jest cytowany dopisek.

Czy podpisanie *takiej* faktury jest dowodem zawarcia umowy
czy zawarcia umowy wstępnej ?
Wystawienie faktury rodzi obowiązek podatkowy, nie ma pytań.
Czy od faktury jak wyżej można "po prostu" odliczyć VAT
i zaliczyć ją w KUP, czy Skarbowi nalezy się "pożyczka" (z tytułu
zawarcia głupiej umowy) ?

>+ Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

No to - zacząłem :) (mam nadzieję)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0210071044400.20232-100000@irys.s
tanpol.com.pl...
> On Sun, 6 Oct 2002, Sławomir Malibo wrote:
>
> >+ Użytkownik "Kinga" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> [...]
> >+ > Jaka moc prawna ma nastepujace zdanie, ktore widuje sie czasem na
> >+ > fakturach:
> >+ > "Do momentu calkowitej zaplaty za towar, pozostaje on wlasnoscia
> >+ > Sprzedawcy".
> [...]
> >+ Nie rzecz w uniwersalności odpowiedzi. KC (Kodeks Cywilny) wyraźnie
określa
> >+ co należy rozumieć poprzez zawarcie transakcji. W tym przypadku -
mniemam -
> >+ zakupu rzeczy. Ustawa o podatku VAT stawia również kilka innych
"wymagań".
>
> No i zdaje się - chodzi o rozwikłanie prostej zależności.
> Czy taka faktura (z zastrzeżeniem) jest dowodem *zawartej*
> umowy sprzedaży ?
> [...]
> >+ Kol. Gotfrydzie - trudno cytować cały KC, Ustawę o podatku VAT i -
gdyby w
> >+ grę wchodziła bardziej skomplikowana sytuacja pod względemm prawnym -
szereg
> >+ innych przepisów. Litości.
>
> Nie bedzie (litości) :)
> Przecież napisanie "w KC" (jakieś 1087 artykułów z punktami) równie
> dobrze prowadzi do nikąd, IMO :]
> Krytycznym (czytaj: pomocnym) jest wskazanie numeru tego art.
> który przesądzi o interpretacji: że umowa jest (lub nie jest)
> zawarta.
> I przyznam iż widzę że taka faktura wyraża "wolę stron" - pytanie
> czy jest *końcem* traksakcji, tj. czy US może się przyczepić
> do kupującego że niesłusznie zaliczył wydatek w koszt.
> Za: artykuł:..... , paragraf:.....
> Przeciw: artykuł:..... , paragraf:.....
> Prawidłowa odpowiedź: nie widzę....
> :)
>
> >+ Nie uciekam od odpowiedzi. Na konkretne pytania udzielę wyczerpującej
> >+ odpowiedzi (zapraszam na priv.). Natomiast pytania w swej treści
ogólne,
>
> Bardzo cię przepraszam, ale to NIE JEST pytanie ogólne - tylko
> szczegółowe. IMO oczywiście :)
> [...]
> >+ odpowiedzi należy zacząć poszukiwać u źródeł i pnąć się do góry. Nie ma
> >+ dwóch identycznych sytuacji pod względem prawnym, tak jak nie ma dwóch
np.
> >+ identycznych samochodów.
>
> Pięknie. Jakich danych dodatkowych mamy dostarczyć (wymyślimy, nie ma
> strachu) żebyś uznał pytanie za "wystarczająco szczegółowe" żeby
> uznać że na nie przysługuje konkretna odpowiedź ?
> Z tego co już wiemy:
> - jest umowa kupna-sprzedaży

Umowa kupna-sprzedaż - jest

> - nie zawarta w innej formie pisemnej

nie musi być. Forma pisemna zawarowana jest dla niektórych tylko umów.
Natomiast dla celów dowodowych - powinna być.

> - zawarta w trybie oferty publicznej ("przyłazi klient do hurtowni,
> bierze wydrukowany cennik...")

i kupuje.

> - udokumentowana fakturą, która jak wiemy może również zawierać
> "na sobie" całe mnóstwo innych dokumentów, chociaż nie dowolnych
> (IMHO nie da się stworzyć takiego dokumentu który jest jednocześnie
> fakturą VAT i wekslem ;), ale to dygresja)
> - na fakturze jest cytowany dopisek.
>

Hola, hola - proszę nie mieszać i nie mylić faktury i weksla.

> Czy podpisanie *takiej* faktury jest dowodem zawarcia umowy
> czy zawarcia umowy wstępnej ?
> Wystawienie faktury rodzi obowiązek podatkowy, nie ma pytań.
> Czy od faktury jak wyżej można "po prostu" odliczyć VAT
> i zaliczyć ją w KUP, czy Skarbowi nalezy się "pożyczka" (z tytułu
> zawarcia głupiej umowy) ?
>

Dopisek na fakturze (takiej treści) - można między bajki włożyć. Przez umowę
kupna-sprzedaży rozumie się przeniesienie własności rzeczy. Natomiast termin
zapłaty wcale nie musi być tez sam co data zawarcia umowy. (pomijam tu
szczególne przypadki). Faktura (w tym przypadku) potwierdza wyłącznie fakt
zakupu. I teraz: Ustawa OPVAT nie przewiduje czegoś takiego jak dopisywanie
tego typu formuł. Wniosek stąd prosty - odliczamy pod warunkiem spełnienia
określonych wymagań. Różnych - dla różnych transakcji)
Jaka Umowa wstępna?! Co to takiego? KC wymienia Umowę przedwstępną zawieraną
w szczególnych przypadkach.
Wystawienie faktury - a tym samym wykazanie VAT należnego rodzi określone
skutki po stronie sprzedawcy, a po stronie nabywcy - również - ale - różne
dla obu stron.

To jest temat rzeka. Celowo nie podaję poszczegółnych art. czy § ponieważ na
ten temat można napisać książkę! Różne są do spełnienia warunki dla różnych
transakcji.

> >+ Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.
>
> No to - zacząłem :) (mam nadzieję)
>
> Pozdrowienia, Gotfryd
>
Z wzajemnością :-)

do góry

On Mon, 7 Oct 2002, Sławomir Malibo wrote:
[...]
>+ Umowa kupna-sprzedaż - jest
>+
>+ > - nie zawarta w innej formie pisemnej
>+
>+ nie musi być. Forma pisemna zawarowana jest dla niektórych tylko umów.
>+ Natomiast dla celów dowodowych - powinna być.
>+
>+ > - zawarta w trybie oferty publicznej ("przyłazi klient do hurtowni,
>+ > bierze wydrukowany cennik...")
>+
>+ i kupuje.

No to IMHO udzieliłeś odpowiedzi.
:) !

>+ > - udokumentowana fakturą, która jak wiemy może również zawierać
>+ > "na sobie" całe mnóstwo innych dokumentów, chociaż nie dowolnych
>+ > (IMHO nie da się stworzyć takiego dokumentu który jest jednocześnie
>+ > fakturą VAT i wekslem ;), ale to dygresja)
>+ > - na fakturze jest cytowany dopisek.
>+
>+ Hola, hola - proszę nie mieszać i nie mylić faktury i weksla.

Kto i gdzie "miesza" ?
Wyraźnie zaznaczam że faktura *może* być jednocześnie
innym dokumentem (patrz: umową gwarancyjną) ale *nie
każdym*, w szczególności *nie może* być wekslem.
A ta linijka po myślniku to następny punkt wyliczanki,
a nie dalszy ciąg poprzedniego zdania !
[...]
>+ Dopisek na fakturze (takiej treści) - można między bajki włożyć. Przez umowę
>+ kupna-sprzedaży rozumie się przeniesienie własności rzeczy.

Niniejszym się zgadza, więc jak wyżej - uznajac że dopisek
jest nieważny (tj. że nie jest to "umowa pod warunkiem",
art. 89..94).
Tak w kwestii formalnej: KC wymaga żeby "warunek" był sprzeczny
z prawem lub "zasadami współżycia": możesz pokazać palcem
ten z przepisów który *ty* dla ww. przypadku uznajesz
za naruszony przez warunek ?
Bo taki art.155.2 (konieczność przeniesienia posiadania)
IMO jest konieczny ale niewystarczający...
A towar w hurtowni do nieruchomości ("nie może być...pod
warunkiem...") raczej nie nalezy :)
No i cały rozdział "konsumencki" w rachubę nie wchodzi...

>+ Natomiast termin
>+ zapłaty wcale nie musi być tez sam co data zawarcia umowy. (pomijam tu
>+ szczególne przypadki). Faktura (w tym przypadku) potwierdza wyłącznie fakt
>+ zakupu.

Nikt nie zaprzecza że "co najwyżej fakt zakupu" :)
Pytanie: czy jakiś przepis zabrania żeby to był "zakup
pod warunkiem" ? Bo ja nie widzę :(

>+ I teraz: Ustawa OPVAT nie przewiduje czegoś takiego jak dopisywanie
>+ tego typu formuł.

Równiez nie zabrania.

>+ Wniosek stąd prosty - odliczamy pod warunkiem spełnienia
>+ określonych wymagań. Różnych - dla różnych transakcji)

IMHO tak. Przynajmniej *idea* VAT tak by sugerowała - porównując
np. z podejściem do ŚT i temu podobnych (które *też* w momencie
odliczenia VAT *nie stanowią* KUP).
Ale wątpliwości pozostają... Najprostszym rozwianiem tchże
wątpliwości w wałkowanym przykładzie byłoby wykazanie że
umowa sprzedaży jest ostateczna.
*Ja* mam wątpliwości...

>+ Jaka Umowa wstępna?! Co to takiego? KC wymienia Umowę przedwstępną zawieraną
>+ w szczególnych przypadkach.

No dobrze: pasuję i zapodaję "umowa pod warunkiem": jak ci się podoba ?

>+ Wystawienie faktury - a tym samym wykazanie VAT należnego rodzi określone
>+ skutki po stronie sprzedawcy, a po stronie nabywcy - również - ale - różne
>+ dla obu stron.

No właśnie :(

>+ ten temat można napisać książkę! Różne są do spełnienia warunki dla różnych
>+ transakcji.

dobrze - mamy *tą* transakcję jak wyżej.
I nie zaprzeczam - dróg dojścia do skutku jest kilka:
- uznanie że sprzedaż miała miejsce (ale co z warunkiem...)
- wykazanie że ustawa o VAT pozwala odliczyć VAT nawet jeśli
fakt przekazania własności jest wątpliwy (a przy leasingu
np. tak ewidentnie jest)
-...może ktoś coś jeszcze...

Przyznam że jak na razie żadna z dróg nie została (IMHO)
dokończona, stojąc przed urzędnikiem skarbowym który ma
taką *niezapłaconą* fakturę ("z dopiskiem") w ręce wcale
nie byłbym przekonany na jaki artykuł się powołać - i czy
powiedzieć "to idziemy wyżej"... !
[...]

loop:
>+ > Pozdrowienia,
>+ >
>+ Z wzajemnością :-)
goto loop

-:)

Gotfryd

do góry