W dniu 08.06.2021 o 13:39, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-08 o 00:13, Kviat pisze:
>

>> Nie wspominając, że właściciel może się we własnej spółce zatrudnić i
>> brać wynagrodzenie, które stanowi koszt tej spółki.
>
> Może, nie wiem. Ale co to daje - i tak mu się zsumuje w PIT.
> Choć zaraz, zaraz.
> Jak dochód z zatrudnienia będzie miał 30k kwoty wolnej to może wszyscy
> wspólnicy powinni się zatrudnić z wynagrodzeniem około 30k na rok. Firma
> będzie miała koszty, a oni 0 podatku.
>
> Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
> jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.

https://kadry.infor.pl/kadry/indywidualne_prawo_prac
y/zatrudnianie_i_zwalnianie/680514,Umowa-o-prace-lub
-zlecenie-z-wlasna-spolka-osobowa.html


>> Dopiero sprzedaż tego majątku w ciągu 6 lat od likwidacji staje się
>> dochodem do opodatkowania (w dużym skrócie).
>
> Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
> pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.

Albo poczekać 6 lat ;)

Co oczywiście rodzi inne problemy, bo państwo tak łatwo z podatków nie
rezygnuje - ale to inny temat.

>> Oczywiście, że to by uprościło.
>> Wielkie firmy o tym marzą. Idealna sytuacja - firmy (i ich
>> właściciele) w ogóle nie płacą podatku, a cały ciężar utrzymania
>> państwa spoczywa na konsumentach. W zamian za zwolnienie firm z
>> podatku dochodowego... podwyższamy podatek VAT konsumentom.
>> Konsumenci na pewno się ucieszą :)
>
> Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
> konsumentach.

Domyślam się, co masz na myśli.
Ale to nie jest takie proste.

W dużym skrócie:
otwierasz oddział w innym państwie, Twoja firma nie płaci dochodowego i
równocześnie korzysta z usług tego państwa: policji, sądów... itd.
W efekcie konsumenci tego państwa finansują usługi ich państwa dla
Twojej firmy.

Albo inaczej:
jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.

Dlaczego konsumenci mają finansować usługi państwa dla Twojej firmy,
skoro podatek VAT od drinków zostawiasz na Karaibach?

> W sumie można rozumieć, że zarówno dochody jak i podatki właścicieli
> firmy są w cenie ich produktów.
> Jakby nie było dochodowego to te ceny mogły by być niższe (zakładam, że
> konkurencja by to wymuszała) i mimo wyższego VATu konsument być może
> płaciłby tyle samo co teraz.

Ten VAT musiałby być na tyle większy, żeby zrekompensować ubytek w
podatkach dochodowych od firm.
Konsumenci nie byliby zadowoleni z wysokości podatku VAT.

(nie czepiaj się poniższego prostackiego przykładu - jest tylko do
zobrazowania problemu)
Jeżeli właściciel firmy zarabia milion złotych i zje 1 kg jedzenia, to
zapłaci VAT od 1 kg jedzenia.
Jeżeli pracownik zarabia 1000 zł i też zje 1 kg jedzenia, to zapłaci
tyle samo VATu.
Niby uczciwe... ale czy na pewno?

Wynalazek progresji podatkowej nie wziął się z powietrza.

Firma tego właściciela, który zarobił milion, zdecydowanie częściej
potrzebuje usług państwa (sądy, policja - kradzieże w jego sklepach,
drogi dla jego ciężarówek, itd.). Dlaczego ma się dokładać do państwa w
takiej samej wysokości, co konsument nieposiadający firmy, który
korzysta z tych usług wiele razu mniej?

> Właściciele też są konsumentami.

Problem w tym, że nie muszą być. Mogą być właścicielami firmy w jednym
państwie, a konsumentami w innym.

I nie wszyscy konsumenci są właścicielami firm.

> To czego by nie zapłacili w dochodowym
> zapłaciliby w większym VAT kupując kolejny jacht.

...na Karaibach.

> Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były jakieś
> niezależne byty w odrębnych światach.

Owszem. Pod warunkiem, że wzdłuż granic państwa wykopiesz głęboką fosę i
otoczysz wysokim drutem kolczastym pod napięciem.

>> Zastanów się. Podatków VAT nie płacą firmy - płacą konsumenci (taka
>> jest istota tego podatku i tak właśnie jest nazywany: podatkiem od
>> konsumpcji).
>> Po drugie, skoro firma nie płaci dochodowego, to nie ma znaczenia
>> jakie ma przychody i jakie ma... koszty. Właściciel wszystko kupuje na
>> firmę. Nie dość, że nie płaci dochodowego, to jeszcze sobie VAT odlicza.
>
> Przesadzasz. Tak jak teraz nie może kupować wszystkiego na firmę tak i
> wtedy nie mógłby.

Więc skoro teraz trzeba kontrolować koszty i w Twojej propozycji trzeba
kontrolować koszty... to jaka jest różnica?
Na czym ma polegać to uproszczenie?
Jedyna zmiana w Twojej propozycji jest taka, że... są niższe podatki
(dla firm żadne), a szpital i wojsko kosztuje... i bez żadnych
gwarancji, że właściciel firmy będzie konsumował w kraju, w którym
działa jego firma.

Jak go zmusisz do konsumpcji (żeby zapłacił VAT lokalnie) bez otoczenia
państwa drutem kolczastym pod napięciem?

>> Czy pracownik też będzie mógł sobie odliczyć VAT od swoich zakupów? Od
>> czego, skoro nie płaci PIT? (I kto wtedy płaciłby podatki?)
>
> Za łatwo przyjąłeś, że właściciel kupowałby wszystko co na swoje
> potrzeby na firmę.

Oczywiście uprościłem - na potrzeby dyskusji.
Niech kupuje na firmę tylko 50%. O te 50% jest w lepszej sytuacji niż
konsument niebędący właścicielem firmy.

Jak chcesz kontrolować zużycie w firmie np. papieru toaletowego?
(znowu upraszczam)
Myślisz, że teraz właściciele firm robią WZ gdy biorą zgrzewkę do domu i
na podstawie tego WZ odliczają od kosztów firmy?
Pewnie nie wszyscy tak robią (bo znowu ktoś nie zrozumie uproszczenia i
napiszę, że walę stereotypami... ten dodupny papier to tylko przykład),
ale po co płacić VAT w sklepie, skoro firma kupując papier toaletowy ten
VAT sobie odlicza?

>> Dlaczego tylko pracownicy mają finansować policję, wojsko,
>> wynagrodzenia katechetów...? Przecież firmy też korzystają z ochrony
>> tej policji, korzystają z infrastruktury...
>
> Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak nie
> trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i zapłaci
> odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).

...na Karaibach.

Albo kupi jacht w celach promocyjnych. Kupi puszkę farby, namaluje logo
firmy i zakup jachtu wrzuci w koszty.
Będzie miał jacht i nie zapłaci ani grosza podatku.

>> Dlatego właśnie, powtórzę się, jestem docelowo za całkowitą likwidacją
>> podatków dochodowych OD PRACY.
>
> Jestem współwłaścicielem firmy. Siedzę w pracy typowo do 21 (w soboty
> krócej). I tak od już nie pamiętam kiedy.
> Lubię jeździć na nartach, ale w całym życiu byłem tylko jeden raz 7 dni
> na nartach za granicą i to był mój jedyny wyjazd turystyczny za granicę.
> Według mnie cały mój dochód pochodzi z mojej pracy, ale coś mi się
> wydaje, że Ty postulujesz aby inni nie płacili dochodowego, ale ja
> owszem :(

Wręcz przeciwnie. Postuluję, że trzeba przeorać system. Pracujesz - to z
dochodu ze swojej pracy nie płacisz podatków. Nie pracujesz, a masz
dochody - płacisz.

Tak trudno sobie wyobrazić, że można być właścicielem firmy i zamiast
pracować w firmie siedzieć na Karaibach i pić drinki?

>> Jeśli obniżysz podatki do 0, to nie tylko roboty ubędzie.
>> Nie będzie niczego ;)
>
> Pisałem o obniżeniu do 0 tylko dochodowego a nie wszystkich podatków.

Czy uważasz, że np. dochód z wynajmu jest dochodem z pracy?
Czy uważasz, że gdy kupię akcje na giełdzie i stanę się
współwłaścicielem firmy, to dochody z dywidendy powinny być
nieopodatkowane? Leżę na plaży, w życiu na oczy nie widziałem własnej
firmy, nawet nigdy nie byłem w mieście, w którym moja firma ma
siedzibę... Ta firma nie płaci dochodowego, ja nie płacę dochodowego od
dywidendy...
Za to ma być wyższy VAT... ja nie pracuję i mam nieopodatkowane dochody
z dywidendy i mam wylane na ten wyższy VAT - stać mnie.
Ale co na ten wyższy VAT powie konsument, który kupuje produkty z mojej
firmy z wyższym VATem, który nie jest właścicielem żadnej firmy?

>> Tylko kto wtedy będzie płacił podatki? I dlaczego tylko konsumenci, a
>> wielkie korporacje nie?
>
> Wszystkie podatki jakie płacą korporacje i tak pochodzą z tego co im
> zapłacą konsumenci

Pod warunkiem, że je zapłacą w państwie z tymi samymi konsumentami.
Już teraz korporacje mają na to wylane. Tęgie głowy siedzą i myślą co na
to poradzić... politycy płaczą, że korporacje nie płacą, a równocześnie
bredzą, że takie inicjatywy jak UE to "utrata suwerenności".

> więc powinno dać się uzyskać ten sam efekt końcowy
> przepuszczając pieniądze innymi kanałami (bez kanału - podatek dochodowy).

Ależ da się. Ale przy kompletnie nierealnych założeniach, że na całym
świecie (Ziemi ;)) są te same zasady, taka sama wysokość podatku VAT,
budżet jest jeden - ogólnoświatowy i dystrybucja tego budżetu na cały
świat jest sprawiedliwa i równomierna.
Albo... wracamy do średniowiecza, budujemy fosy i ściągamy podatki z
korporacji (i VAT od ich właścicieli, którzy przez przypadek nie zdążyli
wyjechać) przy pomocy rycerzy.

W tej chwili politycy próbują pogodzić ogień z wodą, czyli próbują
zmusić firmy do płacenia podatków lokalnie (i VAT-konsumpcję od ich
właścicieli...) równocześnie utrzymując swobodny przepływ towarów,
usług, kasy i podróżowanie bez kontroli na granicach.
Gospodarczo i technologicznie jesteśmy w XXI wieku, a mentalnie w wieku
XIX, z tym całym nacjonalistycznym bagażem, na który firmy mają wylane.

Mamy globalne interesy z jednej strony, a z drugiej lokalnych
politycznych kacyków obsypujących się piaskiem i tłukących się łopatkami
w walce o lokalną władzę.

Tego nie da się pogodzić.

>> Te wszystkie piękne wizje korwinistów o niskich i prostych podatkach
>> dla wszystkich zakładają, że wszystkie wydatki państwa są racjonalne,
>> ekonomicznie uzasadnione i przewidywalne. Młodzież nie zna jeszcze
>> życia, więc się na to nabiera ;)
>
> Nie znam postulatów korwinistów, ale wydaje mi się, że tam chodzi przede
> wszystkim o niskie podatki - czyli, że państwo nie zajmuje się niczym
> innym niż tylko to co absolutnie konieczne

Utopia :)

> i to właśnie dlatego, że
> prywatny kapitał potrafi wszystko zrobić kilka razy racjonalniej niż
> państwo.

A to zwyczajnie nie jest prawdą.

> Dlatego nie pasuje mi Twój wniosek, że tam jest założenie, że
> wydatki państwa są racjonalne,

Założenie jest, że powinny być.
W rzeczywistości nie wszystkie są.

> bo według mnie jest akurat odwrotne
> założenie i dlatego postulat, aby państwo się za nic nie brało co nie musi.

Ok. Łatwo się tak mówi. Wszyscy są ekspertami od tego co państwo musi, a
czego nie musi. Hasła, słowa klucze. A gdzie konkrety?

Czyli konkretnie: co musi, a czego nie musi?

>> Więc konkretnie: o jakiej perspektywie mowa i kto w tym czasie będzie
>> utrzymywał szpitale?
>
> Mi się wydaje, że jakby Dzień Wolności Podatkowej w Polsce wypadał o
> miesiąc wcześniej niż wypada to dochody z podatków najpierw mniejsze,
> zrównałyby się z wariantem bez ruszania tego Dnia za kilkanaście lat, a
> potem byłyby już tylko większe i większe.

Mnie też się dużo rzeczy wydaje.
Policzyłeś to?
Na jakiej podstawie Ci się tak wydaje, skoro jeszcze nie dawno nie
wiedziałeś nawet, że nie płaci się podatków od stanu magazynowego Twojej
własnej firmy?

> Taki manewr trzeba było zrobić wiele lat temu to teraz bylibyśmy już na
> tym plusie.

Ale tak Ci się tylko wydaje?
Bo napisałeś to z taką stanowczością, jakby to było oczywistą
oczywistością... :)

> A kto wtedy by utrzymywał. Może kredyt, który teraz już by było łatwo
> spłacać.

:)
Może.

> Nie mogę pozbyć się wrażenia, że państwowa służba zdrowia marnotrawi
> znaczną część środków, ale to tylko na zasadzie, że państowe zawsze
> działa gorzej.

Marnotrawienie części to fakt.
Z tego nijak nie wynika, że państwowe zawsze działa gorzej.

Co jest gorsze? Nieefektywny szpital, ale jak masz zawał to cię za drzwi
nie wyrzucą jak masz zero na koncie, czy zajebiście efektywny, ale bez
zeskanowania karty kredytowej nie wpuszczą za próg?

> Co do mierzei to mam znajomego (wyborca PIS), który uważa to za bardzo
> dobre przedsięwzięcie. Inny kolega się z nim założył (o symboliczną
> butelkę wina) i mają co roku weryfikować czy już inwestycja przyniosła
> jakieś profity.

Poruszasz tutaj ciekawy problem. Nie jestem zwolennikiem pisu (wręcz
przeciwnie), ale potrafię wczuć się w ich rozumowanie.

Co to są te "profity" z punktu widzenia państwa?
Jeżeli tylko kasa... to po co nam państwo?

Czy może być profitem np. bezpieczeństwo obywateli? Jeżeli tak, to jak
je wycenić?

Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest inwestycją
strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli - sprawia, że
jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada, ogranicza jego wpływy itd.
Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?

Pozdrawiam
Piotr