On 26 Kwi, 20:54, elephanto <e...@c...it.gmail.com> wrote:
> W dniu 26-04-2011 20:47, Rafał K. pisze:
>
> >> PS Czy umowę zlecenie/ o dzieło/ o pracę można zawrzeć tylko w formie
> >> pisemnej?
>
> > To znaczy w sensie prawnym jeżeli to ma się nazywać np. "umowę
> > zlecenie"
> > to musi być sporządzona w formie pisemnej?
>
> Zlecenie i dzielo nie wymaga formy pisemnej.

Czyli w razie kontroli czy to US, czy to ZUS nie ma prawa
żądać od przedsiębiorcy pokazania umowy zlecenie/o dzieło w formie
pisemnej?

Nawet jeżeli tak, to uważam że są sytuacje w których warto np. taką
umowę zlecenie
sporządzić w formie pisemnej. Jeżeli np. ZUS będzie kwestionował, że
wykonywana usługa
nie powinna być rozliczana na podstawie umowy zlecenie, tylko umowy o
pracę,
to odpowiednio skonstruowana umowa zlecenie w formie pisemnej, może
chyba sprawić że
ZUS nie będzie miał żadnego prawa zakwestionować wykonywania usługi na
podstawie umowy zlecenie?

do góry

> Pytanie - czy jest to
> zawarcie umowy sprzedaży?

A czymże innym? :)

>> Czy przy umowie zlecenia /umowie o dzieło/ nigdy nie wystawiłeś rachunku
>> czy
>> tylko o nie patrzyłeś, co podpisujesz?

>Wystawiałem.
>Tutaj pojawia się kolejne pytanie - czy przy umowie zlecenia /umowie o
>dzieło/
>trzeba, czy można wystawić rachunek/fakturę?

Hmm, popatrzyłem w KC i mi wychodzi, że przy tych dwóch konkretnych
rodzajach umowy nie jest obowiązkowe. Ale na żądanie musisz (art. 87
ordynacji podatkowej). Zakładając, że jedna ze stron jest przedsiębiorcą, to
zażąda, by móc np. wrzucić w koszty.

do góry

On 27 Kwi, 22:22, <s...@a...pl> wrote:
> > Pytanie - czy jest to
> > zawarcie umowy sprzedaży?
>
> A czymże innym? :)
>
> >> Czy przy umowie zlecenia /umowie o dzieło/ nigdy nie wystawiłeś rachunku
> >> czy
> >> tylko o nie patrzyłeś, co podpisujesz?
> >Wystawiałem.
> >Tutaj pojawia się kolejne pytanie - czy przy umowie zlecenia /umowie o
> >dzieło/
> >trzeba, czy można wystawić rachunek/fakturę?
>
> Hmm, popatrzyłem w KC i mi wychodzi, że przy tych dwóch konkretnych
> rodzajach umowy nie jest obowiązkowe. Ale na żądanie musisz (art. 87
> ordynacji podatkowej). Zakładając, że jedna ze stron jest przedsiębiorcą, to
> zażąda, by móc np. wrzucić w koszty.

Jeżeli wystawiam rachunek/fakturę do umowy zlecenie/umowy o dzieło
to jest to podstawa do wpisu w KPiR. Jeżeli by nie było rachunku/
faktury,
to pewnie trzeba by było najpierw sporządzić dowód księgowy
i na jego podstawi robić wpis do KPiR?

do góry

On 26 Kwi, 22:38, <s...@a...pl> wrote:
> > Chciałbym zapytać czy to w pełni legalne, że zamiast podpisywania
> > umowy o dzieło/zlecenie, wystarczy wystawić samą fakturę VAT/rachunek?
> > Same faktury/rachunki wystawia się przecież przy sprzedaży GOTOWYCH
> > towarów.
>
> Czy zawierasz umowę sprzedaży kupując bułkę na śniadanie?
> Czy podpisujesz umowę sprzedaży kupując bułkę na śniadanie?
> Czy faktura /rachunek/ bierze się z nieba czy jest wystawiany do wykonanej
> usługi /wydanego towaru/, co do kórej wcześniej zawarto stosowną umowę (np.
> sprzedaży, o dzieło, o roboty budowalne itd.)?
> Czy przy umowie zlecenia /umowie o dzieło/ nigdy nie wystawiłeś rachunku czy
> tylko o nie patrzyłeś, co podpisujesz?

Być może z tym umowami zlecenie/o dzieło sprawa jest nieco bardziej
skomplikowana bo mogą być 2 warianty:
1. Świadczysz usługę tylko na podstawie faktury vat albo rachunku
(wówczas zleceniodawca jest zwolniony z wielu formalności -
sporządzenia umowy zlecenie/o dzieło, zgłoszenia i wyrejestrowania
zleceniobiorcy z ZUS, zapłaty za zleceniobiorcę składek ZUS, podatku
dochodowego).
2. Świadczysz usługę na podstawię umowy zlecenie/o dzieło i do tej
umowy możesz (ale nie musisz) wystawić faktury vat albo rachunek.

Czy tak jest w istocie?

do góry

> Jeżeli wystawiam rachunek/fakturę do umowy zlecenie/umowy o dzieło
> to jest to podstawa do wpisu w KPiR. Jeżeli by nie było rachunku/
> faktury,
> to pewnie trzeba by było najpierw sporządzić dowód księgowy
> i na jego podstawi robić wpis do KPiR?

Jeśli masz na myśli dowód wewnętrzyny - to nie za bardzo widziałbym podstawę
prawną takiego działania.

do góry

> 1. Świadczysz usługę tylko na podstawie faktury vat albo rachunku
> (wówczas zleceniodawca jest zwolniony z wielu formalności -
> sporządzenia umowy zlecenie/o dzieło, zgłoszenia i wyrejestrowania
> zleceniobiorcy z ZUS, zapłaty za zleceniobiorcę składek ZUS, podatku
> dochodowego).
> 2. Świadczysz usługę na podstawię umowy zlecenie/o dzieło i do tej
> umowy możesz (ale nie musisz) wystawić faktury vat albo rachunek.
> Czy tak jest w istocie?

Świadczysz usługę zawsze na podstawie jakiejś umowy. Wystawiasz na koniec
rachunek lub fakturę VAT (jak jesteś watowcem) lub nic - jak mi wyszło -
jeśli nabywca nie chce. Ale jak zechce to nie ma zmiłuj, musisz wystawić
(podstawę z ordynacji podatkowej podałem wczesniej).

do góry

On 28 Kwi, 19:01, <s...@a...pl> wrote:
> > 1. Świadczysz usługę tylko na podstawie faktury vat albo rachunku
> > (wówczas zleceniodawca jest zwolniony z wielu formalności -
> > sporządzenia umowy zlecenie/o dzieło, zgłoszenia i wyrejestrowania
> > zleceniobiorcy z ZUS, zapłaty za zleceniobiorcę składek ZUS, podatku
> > dochodowego).
> > 2. Świadczysz usługę na podstawię umowy zlecenie/o dzieło i do tej
> > umowy możesz (ale nie musisz) wystawić faktury vat albo rachunek.
> > Czy tak jest w istocie?
>
> Świadczysz usługę zawsze na podstawie jakiejś umowy. Wystawiasz na koniec
> rachunek lub fakturę VAT (jak jesteś watowcem) lub nic - jak mi wyszło -
> jeśli  nabywca nie chce. Ale jak zechce to nie ma zmiłuj, musisz wystawić
> (podstawę z ordynacji podatkowej podałem wczesniej).

To wszystko prawda, ale jeżeli zlecenie jest np. sformułowane w ten
sposób:

"Zlecimy uszycie 20 namiotów. Rozliczenia dokonujemy na podstawie
rachunku lub faktury VAT"

Czy wystarczy, że zleceniobiorca wystawi tylko rachunek/fakturę VAT?
Czy zleceniodawca będzie już zwolniony z tych wszystkich formalności
które wiąża się z formalnie podpisaną umowę zlecenie
(sporządzeniem umowy zlecenie/o dzieło, zgłoszeniem i wyrejestrowaniem
zleceniobiorcy z ZUS, zapłatą za zleceniobiorcę składek ZUS, podatku
dochodowego)??

do góry

> "Zlecimy uszycie 20 namiotów. Rozliczenia dokonujemy na podstawie
> rachunku lub faktury VAT"
>
> Czy wystarczy, że zleceniobiorca wystawi tylko rachunek/fakturę VAT?
> Czy zleceniodawca będzie już zwolniony z tych wszystkich formalności
> które wiąża się z formalnie podpisaną umowę zlecenie
> (sporządzeniem umowy zlecenie/o dzieło, zgłoszeniem i wyrejestrowaniem
> zleceniobiorcy z ZUS, zapłatą za zleceniobiorcę składek ZUS, podatku
> dochodowego)??

1. Umowę możesz zawrzeć ustnie. Życie uczy, że lepiej na piśmie.
2. Wystawienie rachunku czy faktury nie ma znaczenia co do sposobu
rozliczenia umowy. Przecież mozesz być watowcem i prowadzić działalnosć
gospodarczą w rozumieniu ustawy VAT, a nie prowadzić jej w rozumieniu ustaw
o ubezpieczeniach społecznych, swobodzie DG czy PIT. Jak chcesz ominąć
papierkologię, zawierasz umowę z przedsiębiorcą.

Zwróciłeś uwage, że mamy tak cudowne prawo, że w każdej ustawie jest inna
definicja DG?

do góry

W dniu 29-04-2011 10:36, Paweł Szostek pisze:
> To wszystko prawda, ale jeżeli zlecenie jest np. sformułowane w ten
> sposób:
>
> "Zlecimy uszycie 20 namiotów. Rozliczenia dokonujemy na podstawie
> rachunku lub faktury VAT"
>
> Czy wystarczy, że zleceniobiorca wystawi tylko rachunek/fakturę VAT?
> Czy zleceniodawca będzie już zwolniony z tych wszystkich formalności
> które wiąża się z formalnie podpisaną umowę zlecenie

Oczywiście że nie. Te obowiązki ciąża na zleceniodawcy z mocy ustawy,
gdy zleceniobiorca nie prowadzi działalności gospodarczej a
zleceniodawca ją prowadzi. I nie ma zmiłuj, obowiązek powstaje w związku
z wypłatą wynagrodzenia z danego tytułu a nie podpisaniem umowy.

A ten zapisek na zleceniu to mówi tylko, że zleceniodawca życzy sobie
otrzymać rachunek albo fakturę (zależnie co zleceniobiorca może
wystawić) i wtedy zapłaci. Tylko tyle. Nie ma tam nic co by wpływało na
obowiązki zleceniodawcy z tytułu podatków i składek. O tym decyduje ustawa.

Dla jasności - fakt że zleceniobiorca wystawia fakturę VAT wcale nie
znaczy, że wykonuje zlecenie w ramach DG albo że w ogóle DG prowadzi.
Jeżeli na fakturze jest tylko imię i nazwiska zleceniobiorcy a nie ma
nazwy firmy czy innego określenia (np. Usługi Budowlane Jan Kowalski
wskazuje na przedsiębiorcę, regon daje pewność) to trzeba się upewnić
jaki jest status naszego zleceniobiorcy.
Do tego m.in. służy umowa.

Ogólnie koncepcja zawierania umów ustnych może się wydawać fajna - zero
papierów itp. Tylko jak zajdzie konflikt np. co do zakresu zlecenia czy
warunków płatności, terminu jego wykonania czy sposobu usunięcia
usterek, odpowiedzialności za szkody wobec osób trzecich itp to życzę
powodzenia w sądzie.

Ustna umowa to może być na dorobienie klucza albo naprawę buta.
Na czynności bardziej złożone, nie mówiąc już o bardziej kosztownych,
człowiek posiadający jakiś instynkt samozachowawczy spisuje chociaż
ramową umowę.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

On Wed, 27 Apr 2011, Paweł Szostek wrote:

> Czyli w razie kontroli czy to US, czy to ZUS nie ma prawa
> żądać od przedsiębiorcy pokazania umowy zlecenie/o dzieło w formie
> pisemnej?

Ma prawo wezwać do okazania "wszelkich dowodów" zaistnienie zdarzenia
podatkowego.
Akurat istnienie umowy nie jest IMHO jakoś szczególnie przekonującym
dowodem. W końcu nie dowodzi *niczego* poza wyrażeniem woli stron
i ma bardziej znaczenie cywilnoprawnej (w razie konieczności
"przymuszania" drugiej strony z pomocą sądu).

> Nawet jeżeli tak, to uważam że są sytuacje w których warto np. taką
> umowę zlecenie
> sporządzić w formie pisemnej. Jeżeli np. ZUS będzie kwestionował, że
> wykonywana usługa
> nie powinna być rozliczana na podstawie umowy zlecenie, tylko umowy o
> pracę,
> to odpowiednio skonstruowana umowa zlecenie w formie pisemnej, może
> chyba sprawić

Sprawić nie, ale stać się poszlaką - i owszem.
To że w umowie będzie zapis o braku kierownictwa nie przesądza
o fakcie, że kierownictwa nie było :)

pzdr, Gotfryd

do góry