On Sat, 8 Oct 2005, gonia wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
>> Ta literalna ... może na przykładzie ?
[...]
> to jest ta korzystniejsza?;-)

Nie, to jest ta mniej korzystna :)
Korzystniejsza jest ta co była w cytacie - że ze "okres
sprzedaży" liczy się od dnia pierwszej sprzedaży do dnia
ostatniej sprzedaży lub końca roku jeśli podatnik kontynuuje
sprzedaż w roku następnym.

> prowadzenie sprzedazy a wystawienie faktur nie jest tozsame

Uprościłem - oczywiście jak ktoś ma kasę fiskalną albo
prowadzi sprzedaż bezrachunkową to dni wykazanej sprzedaży
też się liczą.
Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
- bo zapis słowniczka że:
"22) sprzedaży - rozumie się przez to odpłatną dostawę towarów i odpłatne
świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.

Pytanie: co z określeniem odpłatności skoro pierwszego "kwitka"
definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?

Po przyjrzeniu się szczegółom dochodzę do wniosku iż TEN
problem nie został widocznie przedyskutowany po zmianie ustawy
w 2004 roku: przyznaję iż miałem w pamięci rozważania
wg starszej treści.

> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
> pozostale dni pracuje dla idei;>

Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
dla VAT rozumianym memoriałowo ("dni wystawienie kwitków")
jest z pensją w rozumieniu podatku dochodowego w ujęciu
kasowym (bo takie obowiązuje):
CO Z TEGO, że pracownik pracował cały grudzień, jeśli
pensję dostał w styczniu ?
Jego zarobek liczy się jako dochód stycznia (przyszłego roku)
a nie tego okresu kiedy "pracował" !
I to jest jeden, punktowy dochód, uzyskany w jeden dzień.
Co zresztą powoduje pewien kłopot jeśli pracownik dostanie
np. w marcu pensję za luty (10.III) i marzec (31.III)
a w kwietniu nic (bo pensja za kwiecień 10.V) - najwyraźniej
nie ma podstaw żeby do zaliczki od 2. pensji odliczyć KUP
"pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...

Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(

>> I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
>> będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
>> termin biegnie do końca roku.
>> Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)
>
> no w sumie tutaj musialabym dysktowac z Twoimi pogladami, jak na razie nie
> popartymi zadnym konkretnym argumentem;-)

Którymi: że termin biegnie do końca roku na przykład ? ;)

Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.
Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.
Jak mniemam praktyka jest inna - i to liczenie "okresu
od pierwszej sprzedaży" wzięło chyba górę.

I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.

>> A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
>> się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
>> definiuje własną wartość ?
>
> mnie tam osobiscie nie jest on potzrebny, ale wszystko razem sie wiaze.
> Przeciez limi zwolnienia dotyczy podatnika zwolnionego od podatku, a jest on
> zwolniony wtedy, jezeli wykonuje czynnosci, ktore podlegaja pod ustawe, czyli
> z art.5

Moment.
A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?
Dajmy na to jest równocześnie pracownikiem i w czasie pracy wykonuje
czynności niepodlegające oraz kupił auto za granicą i musi
z tego powodu zapłacić VAT - to co ? Przecież w czasie pracy
i w trakcie płacenia VATu za auto nie przestaje być podatnikiem
zwolnionym, prawda ?
A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...

>> art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
>
> jakiej?

Sprzedaż.
Do *faktu sprzedaży*, nie do realizacji tejże sprzedaży.
Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
co najlepiej widać jak rozliczasz VAT za usługę wykonywaną
przez kilka dni na przełomie miesięcy. Bo sprzedaż składa
się z DWU elementów: "świadczenia" i "odpłatności".
Pomijam taki drobiazg że są czynności zrównane ze
sprzedażą (darowizna na przykład) w których odpłatności
nie ma - ale przypadkiem ich "punktowość" (czasowa)
pozostaje (mają datę realizacji a nie okres).

Weźmy usługę.
Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
Jak i czy odpłatność ma miejsce PRZED wystawieniem kwitka ?
To że odpłatność jest memoriałowa jest oczywiste - ale
ona musi istnieć, IMO w formie dokumentu VAT.
Albo w formie dokumentu dla "czynności zrównanej ze sprzedażą"
- najczęsciej faktury wewnętrznej.
Chcąć łupnął podatnika za to że *nie* wykazał odpłatności
trzeba wskazać przepis na podstawie którego ma zapłacić VAT
bez dokumentu (np. na podstawie decyzji US), pasuje ?

Przyznaję bez bicia że nie wiem jak ugryźć przypadek kiedy
odpłatność określona *w stosunku dziennym* wynika z umowy.
Być może wtedy powinienem się poddać ;)
Ale nie do końca - bo spytam cię po dobroci co wpiszesz
w takim miejscu jako DATĘ SPRZEDAŻY na fakturze, zakładając
że to NIE jest usługa ciągła tylko usługa jednorazowa ?
Nie 'okres wykonywania usługi" (!) - ale *datę sprzedaży*
właśnie ?

Masz dowód że poza "usługą o charakterze ciągłym" MF
pisząc rozporządzenie rozumienie "sprzedaży" miał takie
jak ja prezentuję :) (że to jest punkt czasowy określony
przez datę).
Być może błędne.
Ale to ministra przekonuj ;)

> az jestem ciekawa, na jakiej podstawie mam uznac, ze to jest inna
> czynnosc? czynnosc przekroczenia 10 tys tez nie jest opodatkowana o ile
> dobrze sie orientuje

Dobrze gadasz :)
Mało - widzę że już wiem dlaczego głosy o "liczeniu dni" jakoś
w prasie ucichły - ze względu na nową ustawę i inne zapisy.

> czyli Ty dalej twierdzisz, ze okres sprzedazy to ten dzien/dni kiedy wystawia
> sie faktury badz przyjmuje pieniadz przy obrocie bezrachunkowym?

Nie twierdzę.
Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !
Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
mieć miejsca :]

> Twojej interpretacji;-)) i zapewne jak mniemam kilku doradcow GP /Rz
> a tu jednak poprosze o te linki;-)))

Nie podejmuję się :]
Łatwiejsze do znalezienia w groups.google będą pewnie dyskusje
na ten temat w niniejszej grupie :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)