On Tue, 11 Oct 2005, gonia wrote:

> gdzie napisalam,ze umowa jest dokumentem ksiegowym?

Nigdzie.

> umowa jest zawarta na
> okolicznosc wykonania/wykonywania jakiejs uslugi
> kiedy umowa dojdzie do skutku, mozemy mowic o jej realizacji

No właśnie.
A ty mnie przekonujesz że mimo iż umowa jest "w trakcie"
to JUŻ ma miejsce "sprzedaż".
Na jakiej podstawie ?

>> Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
>> wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
[...]
> ja dalej nie twierdze, ze nigdy nie prezentowalam stanowiska odmiennego

No to niby skąd argument że ma miejsce sprzedaż przed
STWIERDZENIEM odpłatności ?

>> ...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"
>
> nie twierdzilam ze jest inaczej;-)

No to nie ma sprzedaży !

I o co my się kłócimy skoro TYLKO SPRZEDAŻ do limitu się liczy ? ;)

>> Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
>> że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
>> miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
>> który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !
>
> gdzie moge znalezc taka interpretacje??bo az jestem ciekawa, ktory to jest
> tak przyjazny dla podatnika?

Przyjazny ?
Jakoś myślę że próbujesz wysnuwać sobie wnioski uboczne, że jak
nie ma faktury to nie ma płatności ;)
Podatnika się wtedy łupnie za NIEWYSTAWIENIE faktury... !
Niewystawienie kiedy sprzedaż POWINNA być wykazana...

>> Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
>> dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
>> Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
[...]
> owszem, ale Ty mowisz o sytuacji wyjatkowej, zdarzeniu losowym

No i ?

> a zadna ustawa nie zjamuje sie tak pojedynczymi przypadkami

Kpisz.
Jakby ustawa się nie zajmowała to by znaczyło że trzeba zrobić
"tak jak zawsze" ! Tak stanowi Konstytucja.
Wszystkie ustawy PRZEWIDUJĄ takie sytuacje - a jak przypadkiem
nie to mamy takie kfiatki jak ostatnio opisana w prasie
konieczność zapłacenia abonamentu RTV za osobę zmarłą za
czas kiedy *już nie zyła* ale nie została wyrejestrowana
- po to żeby... nie płacić dalej :>

I ustawa o VAT w pojęciu "sprzedaży" jak najbardziej owe
"sytuacje" ujmuje: nie ma odpłatności nie zaszła sprzedaż.
Powód dowolny - od tragicznych do komediowych.

> rozpatrujemy sytuacje, w jakich uczestnicza normalni podatnicy: wykonuja
> uslugi, za ktore wystawiaj faktury, a moga nie otrzymac szmalu, ale tu
> niestety podatek pojawi sie

Pojawi się.
Bo ma miejsce "odpłatność" - a że dopiero nalezna to już inna sprawa.

> zejdzmy na ziemie, dobra?:-)

Cały czas jestem !

>> Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
>> Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
>> *jest należna*.
>
> ja sie nie podejmuje interpretacji ustawy w razie zdarzen losowych;-)

???
Ustawa jak ustawa... "dura lex sed lex".

>> naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
>> niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
>> ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
>> sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.
>
> nie miala, skad taki wniosek?

Popatrz na swoje argumenty: próbujesz mi wcisnąć że tylko dlatego
iż dokonywałaś czynności opodatkowanych podatek się należy.
Mimo braku odplatności (niezajścia zdarzenia powodującego odpłatność).

> chociaz wiele lat temu pojawialy sie podobne glosy

...szli twoją drogą argumentacji ? ;)

> ale ja nie mam nic przeciwko updof - ona mowi faktycznie o przychodach
> postawionych do dyspozycji, ni emowi nic o okresie pracy

...a ustawa limit VAT uzależnia od "sprzedaży" a nie "czynności
opdatkowanych" (a raczej ich okresów).
I co ja ci na to poradzę że to są dwa RÓŻNE pojęcia ?


>> ...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
>> obowiązku z PDoOF - zgadza się ?
>
> zgadza, poniewac podatek dochodowy jest liczony od dochodu
> jakbys zsumowal wyplate z kazdego dnia, to na koniec miesiaca wyszloby Ci to
> samo, zakladajac, ze ktos By chcail Ci robic codzienne liste plac

Ale to że wyszłoby ci "tyle samo co suma dni" NIC nie znaczy - bo
dla określenia MOMENTU - w tym przypadku powstania przychodu
- ów fakt "zarabiania" się nie liczy.
Podobnie jak nie liczy się fakt "dokonywania czynności opodatkowanych"
przy określaniu limitu VAT.
Liczy się "sprzedaż" !

>> I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
>> jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
>> Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
>> I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".
>
> znowu mowa o przypadkach losowych

??
Przecież wszystko jest "losowe"... ktoś przypadkiem komuś
buduje dom - to tylko przypadek że obaj w czasie budowania
nie umierają. Ustawa o VAT obejmuje WSZYSTKIE przypadki
niezależnie od "losu" - w tym obejmuje w tej sposób że
pozwala np. wywieść niepodleganie czegoś pod VAT.


[...teraz już OT]

>> Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
>> się 102,25 zł !!
>
> za kazdy, ktory przepracowal

Przepis poproszę.


>> Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
>> by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
>> takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
>> A ustawa stanowi wyraźnie:
>> - limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
>> rocznych kosztów !
>> - za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
>> Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.
>>
> art.22
> i masz racje, kiedy nie ma przychodu, kosztu nie ma, w koncu sa to koszty
> uzyskania przychodu ze stosunku pracy
> natomiast to, ze nie mozna uznac w 1 miesiacu 2 ulg i 2 kosztow, wynika z
> tych miesiecznych rozliczen
> ale czemu w rocznym ni emozna tego uwzglednic, to dla mnie dalej zagdaka

Tak głupio zapisano w ustawie.
Bo zapisano że:
- opodatkowany jest PRZYCHÓD ze stosunku pracy
- ów przychód ma miejsce w momencie "postawienia do dyspozycji"
wynagrodzenia
- KUP przysługują DO PRZYCHODU. Nie do "pracy nad przychodem".

Owszem, wszystkie pozostałe środki interpretacji świadczą
"przeciw". Ale zapisano co zapisano... i nie ja to zauważyłem
tylko widziałem już zapisane :)

>> Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
>> sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
>> kwitka") ?
>> Akurat to nie ja wymyśliłem :)
>
> nie? ;-))

Nie :)
Usiłowałem dojść jak można dojść do takiego wniosku celem
obtentegowania tak głupich pomysłów ja "niemożliwości" na grupie.
Niestety - udało mi się jak widzisz...
Drobiazg - jedno słowo, inne niż gdzie indziej... "sprzedaż".

>> Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
>> łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
>> w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
>> bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)
>
> nie? w takim razie nie tylko ja mylnie twierdze, ze art.5 ust.1 pkt 1 np

E no.
Takie "łopatologiczne" wnioseki trzeba NASTĘPNIE opisać prawnie.
I to uczyniłem - najpierw patrzysz OD CZEGO zależy limit,
widzisz że napisali "sprzedaży" - jedziesz do góry do słowniczka
i czytasz co to jest "sprzedaż"...

>> Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
>> Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)
>
> jak dla mnie bardzo, natomiast co do terminow zgodnie z KC nie bede sie
> odnosci, pozwolisz?;-)

Oczywiście :)
Niemniej argumentację o "liczeniu tylko dni sprzedaży" do okresu
sprzedaży poddaję bez walki, ciekaw tylko czy ktoś ma ideę jak
ugryźć to co zapisano :)

>> ...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
>> wyróżnienie na tle reszty ;)
>
> w tym wypadku rozczaruje Cie, akurat nie Ty wmowiles mi bzdet;-)

Phi, próbujesz zbagatelizować teraz ćwieki nałapane na prspp ;)

>> A nie nie :)
>> Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
>> do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
>> A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
>> jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
>> *konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
>> cokolwiek by to znaczyło.
>>
> nie mam sily

Trudno !
Przed wojną twierdzili że "cukier krzepi"... można skorzystać ;)

[...]
> pod warunkiem, ze wyciagamy czesciowe wnioski, lub mowimy o przypadkach
> losowych

NIE MA MOWY - przypadki losowe to takie same przypadki jak
wszystkie inne.

> dz.g.polega na osiaganiu zyskow, wiec brak nieodplatnosci nie moze byc regula

Zara.... mi się po przeczytaniu kawałka ustawy negatory
poplątały i mi wychodzi ze twoim zdaniem prowadzenie DG
wymaga regularnej nieodpłatności. Hmmm.... ;)

A na poważnie: ustawa reguluje RÓWNIEŻ wyjątki.
I nie ma litości: nie ma wyjątku - nie ma litości.
Zapłacą spadkobiercy.
To nie jest dowcip.

>> ...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
>> czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
>> bardzo zacięty to mógłby się spierać.
>
> nie bedziesz sie spieral?? w koncu Rzecznik Praw obywatelskich dostal
> odpowiedz,ze wlasciwie usluga nieodplatna nie podlega opodatkowaniu

Hm... masz pod ręką ? :)


> Ty lubisz wymyslac.......wymysl mi, w jaki sposob uznac, ze dawny art.17 17
> ust.1 pkt 4o, (dochodowka prawne) , przedluzony do konca 2006 roku jest
> przepisem mogacym znalezc zastosowanie

Pas. Mam dość czytania "mojej" częsci przepisów żeby jeszcze się
pakować w czytanie UoPDoOD :>

>> 1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
>> 2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?
>
> znowu przypadek losowy

Nieważne.
Ustawodawca tak poukładał ustawę żeby inne przypadki nie powodowały
zbytnich "dziur" pozwalających nie zapłacić podatku - i pozatykał
je w różny sposób.
Niemniej to co ZOSTAŁO pozwala dobrze zobrazować RÓZNICĘ między
"czynnościami opodatkowanymi" a "sprzedażą".

>> ...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
>> cokolwiek UDOWADNIAŁA.
>
> gdzie ja twierdze , ze sama umowa cokolwiek udowadnia? ta umowa tylko mowi,
> ze pracownik pracuje od 1 sierpnia, a zgodnie z nia otrzymuje wynagrodzenie
> za caly sierpien 10 wrzesnia np - zgodnie z umowa nie jestto zaplata za prace
> z dnia 10 wrzesnia tylko za caly miesiac poprzedni

...a zgodnie z ustawą liczy się jako PUNKTOWY dochód z dnia wypłaty.
Co doskonale widać przy pensji na grudzień płaconej w styczniu.
Mi chodzi o samą różnicę między "zarabianiem" a "zarobieniem",
podobnie jak przy wacie między "czynnościami opodatkowanymi"
a "sprzedażą".
Taka różnica JEST.
I ona powoduje komplikacje przy określaniu limitu VAT.

>> Polecam art. 65 par 2 KC :)
>> Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
>> dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
>> zajście i datę zdarzenia.
>
> zaczne szykowac protokoly odbioru poszczegolnych prac od swoich pracownikow;>

Od pracowników nie musisz - przecież na mocy przepisów szczegółowych
KP praciwnikom pensja się należy za przyjście do pracy :>

> szczegolnie drobiazgowo na okolicznosc kazdorazowego podniesienia sluchawki

Zawarłaś umowę na podnoszenie słuchawki ? ;)

[...]
> znowu zdarzenie losowe

Bo TYLKO TAKIE powszechnie znane "dziury w podatku" ustawodawca
zostawił. Inaczej nikt by VATu nie płacił :> - więc ustawodawca
zadbał żeby VAT był należny MIMO niewykazania sprzedaży no i mało
kto zajmuje się różnicą - bo co mu za różnica czy oberwie
taką samą karę za brak VATu od sprzedaży czy za brak wykazania
sprzedaży...
A (niestety) dla limitu VAT ta różnica jest - bo ktoś napisał
co napisał.

> najlepiej przywalic ten VAT nieboszczykowi;>

Owszem.

> juz widze jak w zebach niesie go do US

Nic się nie martw - spadkobiercy zapłacą.
Chyba że się zrzekną spadku.

>> Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
>> Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(
>
> a moim nie;-)

...no to doszliśmy do punktu wspólnego: że się nie zgadzamy :)

[...]
> marzyciel;-)

...a niby po co tak narzekasz na przepisy - jak nie z myślą
że lepiej by było jakby były lepsze ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)