Nixe wrote:

>> Nie widzę przeszkód do zawierania umów o dzieło na które
>> wystawia się f-ry VAT. Całkiem sporo firm takie umowy
>> zawiera.
>
> Ale po co zawierać dodatkową umowę o dzieło, jeśli prościej jest
> wystawić fakturę/rachunek za usługę?
> Z drugiej strony po co/jakim cudem wystawia się fakturę, jeśli
> rozliczenie następuje z tytyłu rachunku za umowę o dzieło?
> Idąc dalej - z tytułu faktury odprowadza się podatek VAT, a z tytułu
> umowy podatek dochodowy.
> Po grzyba płacić jedno i drugie?
> Nie wiem - albo coś mylę albo czegoś tu nie rozumiem ;-)

Dużo nie rozumiesz.
Są trzy etapy:
1. Zawarcie umowy.
Umowa może być pisemna lub ustna. Czasami wymagana jest pisemna (np.
przy przekazaniu praw autorskich). A nawet wtedy gdy nie jest konieczna
to lepiej ją mieć na piśmie do celów dowodowych. Fakt istnienia umowy
nie jest w żadnym wypadku potwierdzeniem, że ta umowa została przez
którąkolwiek ze stron wykonana. Z umowy wynika jaka ma być wysokość i
termin zapłaty.
2. Potwierdzenie wykonania umowy.
Czasami pisze się jakieś protokoły odbioru/przekazania zwłaszcza gdy
konieczność takich dokumentów wynika z treści umowy. Przeważnie ten
etap jest pomijany, ale do celów dowodowych lepiej coś mieć.
3. Wystawienie rachunku.
Rachunek *formalnie* wystawia zleceniobiorca. Jest on konieczny dla
zlecxeniodawcy aby mógł wliczyć umowę w koszty. W praktyce często
zleceniodawca zastępuje zleceniobiorcę w napisaniu i przeliczeniu tego
druczka. Jeżeli zleceniobiorca jest zobowiązany do zapłaty podatku VAT
to taki rachunek ma szczególną postać. Ta "szczególność" polega między
innymi na tym, że w jego nagłówku musi być tekst "FAKTURA VAT"

Twoje wątpiwości biorą się zapewne stąd że czasami umowa i rachunek są
napisane na jednej kartce, a dodatkowo przyjmuje się że podpisanie
takiego rachunku przez zleceniodawcę jest niejako "poteirdzeniem
odbioru prac"

do góry

Nixe napisał(a):
> W wiadomości <news:e504bb$j14$1@nemesis.news.tpi.pl>
> mvoicem <m...@g...com> pisze:
>
>> umowy o dzieło są ovatowane
>
> Że jak?
>

Że tak: http://www.vat.pl/pages/i/738.php

Od bodajże 2004 roku temat umów o dzieło z VATem jest wałkowany (i nikt
w zasadzie nie wie o co w tym chodzi :> )

p. m.

do góry

In article <4...@g...pl>,
Hikikomori San <h...@g...pl> wrote:

> Mam pomysla: Firma chce (woli) fakture VAT. Koles nie jest VATovcem. Ale
> sobie wymyslil, ze skoro oni chca, to im pojdzie na reke ;)))) Chca
> papier, to dostana. A on to zrobi na umowe o dzielo jak zwykle i wystawi
> rachunek, i rachunek muzaplaca. A fakture maja gratis ;))))

A tak za jakiś czas przyjdzie smutny pan i skasuje od kolesia VAT od tej
gratisowej faktury plus odsetki, ewentualne kary i koszty egzekucji. I
to jest chyba wersja optymistyczna...

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

On Thu, 25 May 2006, Nixe wrote:

> Ale po co zawierać dodatkową umowę o dzieło, jeśli prościej jest wystawić
> fakturę/rachunek za usługę?

Streszczę łopatologicznie to co np. Jureq napisał:
"ale myśmy się wcale nie umawiali na 1700 zł, miało być 1200 zł
i to nie netto ale brutto, proszę skorygować fakturę bo tej
nie przyjmę"

> Z drugiej strony po co/jakim cudem wystawia się fakturę, jeśli rozliczenie
> następuje z tytyłu rachunku za umowę o dzieło?

A to tylko na początku wątku było o koncepcie wystawienia
jednocześnie rachunku i f-ry :), oczywiście bez sensu.
To co akurat ja się starałem zaakcentować to nieporozumienie
w postaci założenia że "umowy o dzieło zawierają osoby nie
prowadzące DG".
Nieprawda, umowa o dzieło to umowa o dzieło - a jej wykonanie może mieć
miejsce zarówno "osobiście" i wtedy wykonawca wystawia rachunek
lub f-rę[1] :] jako "człowiek bez innej nazwy" :) bądź też w ramach
działalności i wtedy wystawia r-k lub f-rę jako "firma".
Z *cywilnoprawnego* p. widzenia nie ma różnicy - podatki tylko
się inaczej rozlicza.
[1] Zapis prowadzący do wystawiania f-r przy osobistej realizacji
umowy był zaplątany BARDZO, już jest lepiej i najczęściej jest
oczywiste że "f-ry nie trzeba" - ale nie zawsze ta oczywistość
musi mieć miejsce.

> Idąc dalej - z tytułu faktury odprowadza się podatek VAT, a z tytułu umowy
> podatek dochodowy.

A dochodowy to kto?

> Po grzyba płacić jedno i drugie?

No genialnie wymyśliłeś... tylko powiedz pani minister finansów
że po kiego grzyba każe przedsiębiorcom wpłacać kilka podatków :)

> Nie wiem - albo coś mylę albo czegoś tu nie rozumiem ;-)

...tego że VAT to jest *inny* podatek niż dochodowy.
I komplementarny jest w zasadzie do PCC (poza wyjątkami
jak się podlega pod VAT to się nie podlega pod PCC), ale
nie ma *nic* wspólnego z dochodowym - poza tym iż kwoty
*samego podatku* (tak do zapłacenia jak i do odliczenia)
nie liczą się przy rozliczaniu dochodu.
Stąd pojęcie "kwoty netto" na fakturze: VAT to podatek
który idzie do US, odprowadza go *łącznie* łancuszek
przedsiębiorców (to co odliczył sprzedawca to zapłacił
wcześniej jego dostawca :>).
Ale jak na tej f-rze ktoś *zarobi* to od zarobku *netto*
płaci podatek dochodowy.
Tak, masz te podatki "w cenie" :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

W wiadomości <news:e53prq$2lc$1@opal.futuro.pl>
jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> pisze:

> Twoje wątpiwości biorą się zapewne stąd że czasami umowa i rachunek są
> napisane na jednej kartce, a dodatkowo przyjmuje się że podpisanie
> takiego rachunku przez zleceniodawcę jest niejako "poteirdzeniem
> odbioru prac"

Nie, moje wątpliwości wzięły się stąd, że ja umowy o dzieło podpisuję z
osobami fizycznymi (czyli siłą rzeczy nievatowcami).
Nie podpisuję ich nigdy z podmiotami gospodarczymi. Te ostatnie po prostu
wystawiają mi fakturę za usługę (na fakturze jest nazwa usługi, a nie
umowa). A nawet jeśli jest to poprzedzone umową pisemną, to nie nosi ona
miana umowy_o_dzieło_, tylko po prostu umowy wykonania/wykonywania usług(i).
Stąd też moje zaskoczenie, że można zawrzeć umowę o dzieło (która sama w
sobie jest podstawą do rozliczeń) i jednocześnie wystawić na to fakturę.
No chyba, że między tymi umowami, które ja zawieram, a umowami o dzieło nie
ma kompletnie żadnej różnicy, chociaż nie sądzę, bo nie każda usługa podpada
przecież pod "dzieło".

--
Nixe

do góry

Nixe wrote:

> Nie, moje wątpliwości wzięły się stąd, że ja umowy o dzieło podpisuję
> z osobami fizycznymi (czyli siłą rzeczy nievatowcami).
> Nie podpisuję ich nigdy z podmiotami gospodarczymi. Te ostatnie po
> prostu wystawiają mi fakturę za usługę (na fakturze jest nazwa usługi,
> a nie umowa). A nawet jeśli jest to poprzedzone umową pisemną, to nie
> nosi ona miana umowy_o_dzieło_, tylko po prostu umowy
> wykonania/wykonywania usług(i). Stąd też moje zaskoczenie, że można
> zawrzeć umowę o dzieło (która sama w sobie jest podstawą do rozliczeń)
> i jednocześnie wystawić na to fakturę. No chyba, że między tymi
> umowami, które ja zawieram, a umowami o dzieło nie ma kompletnie
> żadnej różnicy, chociaż nie sądzę, bo nie każda usługa podpada
> przecież pod "dzieło".

1. Osoba fizyczna prowadząca DG może zawrzeć umowę o dzieło w ramach
tej DG. Rozlicza się to podatkowo tak jak całą DG (czyli np.
zamawiający *nie* jest płatnikiem podatku dochodowego)

2. Twój chyba największy błąd wynika z przyjęcia, że osoby fizyczne
wystawiają faktury VAT tylko wtedy gdy prowadzą DG. Osoba fizyczna nie
prowadząca DG też może być podatnikiem VAT i wtedy zamiast zwykłego
rachunku wystawia fakturę VAT. Płatnikem podatku VAT jest w tym wypadku
wykonawca dzieła, płatnikiem podatku dochodowego zamawiający.

do góry

Nixe wrote:

> Nie, moje wątpliwości wzięły się stąd, że ja umowy o dzieło podpisuję
> z osobami fizycznymi (czyli siłą rzeczy nievatowcami).
> Nie podpisuję ich nigdy z podmiotami gospodarczymi. Te ostatnie po
> prostu wystawiają mi fakturę za usługę (na fakturze jest nazwa usługi,
> a nie umowa). A nawet jeśli jest to poprzedzone umową pisemną, to nie
> nosi ona miana umowy_o_dzieło_, tylko po prostu umowy
> wykonania/wykonywania usług(i). Stąd też moje zaskoczenie, że można
> zawrzeć umowę o dzieło (która sama w sobie jest podstawą do rozliczeń)
> i jednocześnie wystawić na to fakturę. No chyba, że między tymi
> umowami, które ja zawieram, a umowami o dzieło nie ma kompletnie
> żadnej różnicy, chociaż nie sądzę, bo nie każda usługa podpada
> przecież pod "dzieło".

1. Osoba fizyczna prowadząca DG może zawrzeć umowę o dzieło w ramach
tej DG. Rozlicza się to podatkowo tak jak całą DG (czyli np.
zamawiający *nie* jest płatnikiem zaliczki na podatek dochodowy)

2. Twój chyba największy błąd wynika z przyjęcia, że osoby fizyczne
wystawiają faktury VAT tylko wtedy gdy prowadzą DG. Osoba fizyczna nie
prowadząca DG też może być podatnikiem VAT i wtedy zamiast zwykłego
rachunku wystawia fakturę VAT. Płatnikem podatku VAT jest w tym wypadku
wykonawca dzieła, płatnikiem zaliczki na podatek dochodowy zamawiający.

do góry

On Fri, 26 May 2006, Nixe wrote:

> W wiadomości <news:e53prq$2lc$1@opal.futuro.pl>
> jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> pisze:
>
>> Twoje wątpiwości biorą się zapewne stąd że czasami umowa i rachunek są
>> napisane na jednej kartce, [...]
> Nie, moje wątpliwości wzięły się stąd, że ja umowy o dzieło podpisuję z
> osobami fizycznymi (czyli siłą rzeczy nievatowcami).

Zdziwisz się jak spotkasz VATowca nie prowadzącego DG.

> Nie podpisuję ich nigdy z podmiotami gospodarczymi. Te ostatnie po prostu
> wystawiają mi fakturę za usługę (na fakturze jest nazwa usługi, a nie umowa).

A to przyjdzie taki dzień, kiedy będziesz zgrzytał zębami że nie
masz umowy.
Niemniej umowa *ma* miejsce - tyle że tylko dla bardzo niewielu
umów wymagana jest forma pisemna, więc jak umówisz się ustnie
to przeciwwskazań nie ma.
Problem to będzie jak się z kimś nie dogadasz i wyjdzie że on co
innego myślał i zaczniecie dowodzić swoich racji na zasadzie "ale
to nieprawda, bo Pan powiedział" :]

> A nawet jeśli jest to poprzedzone umową pisemną, to nie nosi ona miana
> umowy_o_dzieło_, tylko po prostu umowy wykonania/wykonywania usług(i).

Primo: jak to jest umowa "wykonywania" to podpada pod umowę "wykonywaną
na zasadach umowy zlecenia".
Umowa o dzieło ma miejsce jeśli jej końcowym wytworem jest "dzieło"
właśnie - czyli pilnowanie placu przez 3 dni "dziełem" nie jest,
nagwintowanie 100 rurek jak najbardziej.

A co do tego że "nie nosi miana" to ... IMO mylisz się.
Standardowy cytat z Kodeksu Cywilnego:
+++
Art. 65.
[...]
§ 2. W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar
stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu.
---

Wniosek: napisanie w tytule "umowa pożyczki" a w treści: "przyjmujący
nagwintuje 100 rur za co dostanie 50 zł" powoduje że trzeba uznać iż mamy
do czynienia z umową o dzieło (a nie pożyczki).
"Tytuł się nie liczy"!

> Stąd też moje zaskoczenie, że można zawrzeć umowę o dzieło (która sama w
> sobie jest podstawą do rozliczeń)

Od kiedy?
Przepis poproszę...

Wypłacasz pieniadze *na podstawie umowy*?
Czyli jak umówimy się, że coś ci zrobię za 1000zł to mi wypłacisz,
tak? Nawet jak nie zrobię? ;) Popatrz na to tak: to co piszesz
traktuj DOSŁOWNIE.
Napisałeś że "podstawą do rozliczeń jest umowa".
Nie wierzę i już!
A rozliczasz bez rachunku?
Bez żadnego innego "papiera"?
Ciekawe skąd zaliczka na pdoatek się bieże...

Jak zauważę to (niemal) zawsze stanowczo protestuję: umowa *nie jest
podstawą* do rozliczeń!
Umowa jest podstawą do WYMAGAŃ - czyli jak druga stronie NIE ZROBI
tego co obiecała to za frak ją z umową w garści...

Ale podstawą do rozliczeń jest protokół przekazania, zaś dowodem
księgowym rachunek, faktura lub w ostateczności dowód zapłaty, dla
których umowa może być co najwyżej dowodem *za co* owa zapłata
została wydana (a tym samym dlaczego np. ktoś uznał ją za koszty
w działalności gospodarczej).

Umowa może być ustna (co najwyżej jak strony będą miały odmienne
zdania co do zakresu umowy to będzie cyrk).
Protokół przekazania może być ustny. Z zastrzeżeniem jak wyżej.

Ale do *zaksięgowania* potrzebny jest "papier".

I IMO umowa - rozumiana ŚCIŚLE jako "umowa" - nijak nie nadaje
się na dowód księgowy.
Słowo "ściśle" nawiązuje do tego co jureq pisał:
"Twoje wątpiwości biorą się zapewne stąd że czasami umowa i rachunek
są napisane na jednej kartce"
Tak, bardzo często na kartce z tytulem "faktura" umieszczona jest
gwarancja ("24 miesiące od daty zakupu"), protokół przekazania
("towar przyjąłem") czy dowód zapłaty ("zapłacono gotówką")
i podobnie na świstku zatytułowanym "umowa" może być protokół
przekazania ("prace wykona*NO*"), rachunek i dowód wypłaty.

Ale *umowa* jest wyłącznie zobowiązaniem stron.
Podobnie jak dowód wypłaty jest wyłącznie świadectwem przepływu
pieniędzy.
A potrzebny "firmie" jest dowód księgowy - coś co wymieniono
w par.12..14 rozporządzenia o KPiR (lub podobnych przepisach
dla PK) co pozwala uznać wydatek za koszt.
Widzisz tam gdzieś "umowę"? Dziwne by było :)

Inaczej mówiąc: "z innymi papierami idzie się do sądu jak
jest spór a inne są potrzebne dla fiskusa".
I umowa to jest dla sądu, nie dla fiskusa.
Tak, umowa może się przydać jako "inny dowód" - na wypadek
jakby ktoś chciał podważyć zasadność zapłacenia wynagrodzenia
("no dobrze że Panu zrobił, ale po co Pan mu płacił" :>)
podstawa prawna jest w Ordynacji.

Bo wypłacenie komuś pieniędzy to powód żeby on zapłacił podatek, ale
nie powód żeby sobie przez zaliczenie wydatku w koszt obniżyć podatek
własny - więc jeśli z rachunku NIE WYNIKA za co mamy zapłacić (albo
nie ma rachunku i jest tylko przelew "1400 zł w dniu 12.II.2006")
to potrzebny jest dowód "a po coście płacili".

> i jednocześnie wystawić na to fakturę.

Przecież to jest norma...
Umowa to jedno.
Dowód przekazania to drugie (również w przypadku usługi)
Faktura to trzecie.
A kwitek zapłaty to czwarte.
Każde w innym celu :)

> No chyba, że między tymi umowami, które ja zawieram, a umowami o dzieło nie
> ma kompletnie żadnej różnicy, chociaż nie sądzę, bo nie każda usługa podpada
> przecież pod "dzieło".

Nie każda podpada. Ale "nie ma różnicy" jak to ujmujesz.
Większość pozostałych podpada pod "umowy usług do których stosuje
się zasady umowy zlecenia" (też Kodeks Cywilny).
Co w niczym nie zmienia idei zawierania umów ustnie lub na papierze
tudzież wystawiania protokołów realizacji albo nie i rachunków lub
faktur... :)

Tak sobie myślę (np. patrząc na fakt że f-ry VAT kojarzysz wyłącznie
z działalnością gospodarczą) ze przyjąłeś sobie dość uproszczony
p. widzenia jeśli chodzi o przepisy podatkowe.
Dałeś kiedyś swoje "papiery" do przejrzenia doradcy podatkowemu?
(nie, nie zrobi tego odpłatnie!). Bo ja na początku DG dałem,
i ci powiem że się zdziwiłem - zaraz na 1. pozycji KPiR.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

W wiadomości <news:e56eiq$7d3$2@opal.futuro.pl>
jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> pisze:

> 2. Osoba fizyczna nie prowadząca DG też może być podatnikiem VAT

W jaki sposób? Co różni taką osobę o zwykłej osoby fizycznej (poza tym
oczywiście, że jest podatnikiem VAT)?

--
Nixe

do góry

W wiadomości <news:Pine.WNT.4.60.0605261142340.2012@athlon>
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> pisze:

> A to przyjdzie taki dzień, kiedy będziesz zgrzytał zębami że nie
> masz umowy.

Ja będę zgrzytać czy wykonawca usługi/wystawca faktury? ;-)

> Primo: jak to jest umowa "wykonywania" to podpada pod umowę
> "wykonywaną na zasadach umowy zlecenia".
> Umowa o dzieło ma miejsce jeśli jej końcowym wytworem jest "dzieło"
> właśnie - czyli pilnowanie placu przez 3 dni "dziełem" nie jest,
> nagwintowanie 100 rurek jak najbardziej.

A np. wynajem?

>> Stąd też moje zaskoczenie, że można zawrzeć umowę o dzieło (która
>> sama w sobie jest podstawą do rozliczeń)

> Od kiedy?
> Przepis poproszę...
> Wypłacasz pieniadze *na podstawie umowy*?

Na podstawie umowy wystawia się przecież fakturę.
Z kolei sama faktura, bez zawartej umowy - jak już ktoś zauważył - nie jest
podstawą do rozliczenia.
O to mi chodziło. Może trochę za bardzo skróciłam.

> Czyli jak umówimy się, że coś ci zrobię za 1000zł to mi wypłacisz,
> tak? Nawet jak nie zrobię? ;)

A jak mi wystawisz fakturę na 1000 zł, to jestem zobowiązana Ci zapłacić?
Nawet jeśli nie było m-dzy nami umowy? :)

> A rozliczasz bez rachunku?
> Bez żadnego innego "papiera"?
> Ciekawe skąd zaliczka na pdoatek się bieże...

Na koniec miesiąca wysyła się do księgowości dane do listy płac z tytułu
umów o pracę i ew. dzieło, zlecenia.
Księgowe przygotowują listę płac, na podstawie której wykonuje się przelewy
do ludzi. Koniec kropka.
Jak to one sobie wewnętrznie "przerabiają", żeby im zaliczka na podatek
wyszła, to już ich problem.
Ja nie jestem księgową, nie znam się :)
Nie wiem, czy tu po drodze występuje coś takiego, jak rachunek.
W umowie jest tylko zapis, w jaki sposób i kiedy zostaną przekazane
pieniądze.

> Ale podstawą do rozliczeń jest protokół przekazania

Przekazaniem_czego_?
Co się przekazuje np. w przypadku umowy najmu bądź ochrony nieruchomości?

>> i jednocześnie wystawić na to fakturę.

> Przecież to jest norma...

Cóż więc dziwnego widzi w tym fakcie autorka wątku?

> Tak sobie myślę (np. patrząc na fakt że f-ry VAT kojarzysz wyłącznie
> z działalnością gospodarczą

Nie ukrywam, że nie spotkałam się dotąd z osobą fizyczną będącą vatowcem.
Co trzeba zrobić, żeby kimś takim zostać?

> Dałeś kiedyś swoje "papiery" do przejrzenia doradcy podatkowemu?

Moje "papiery" na bieżąco przegląda biuro rachunkowe.
Ja się w to aż tak nie zagłębiam, bo mam "nieco" inne wykształcenie :)

--
Nixe

do góry