On 2012-01-11 17:36, a...@g...pl wrote:
> Piotrek wrote:
>> Click --> <http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D9F982246E>
>
> I to jeszcze sprzed sygnalizowanego rozporządzenia.

To prawda ale zauważ, że wyrok odwołuje się do prawa wspólnotowego i tej
części ustawy i rozporządzenia, która nie uległa merytorycznej zmianie.
Tak więc IMHO w razie sporu można użyć identycznych argumentów.

>
> Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą
> elektroniczną" czy "przesyłaniem faktury drogą elektroniczną" ?

A to ma jakieś znaczenie poza dość specyficzną sytuacją kiedy faktura
elektroniczna zostanie dostarczona na nośniku materialnym?

Hint:
Art. 6 (nowego) rozporządzenia, ze szczególnym uwzględnieniem słów "w
dowolny sposób".

Piotrek

do góry

On 2012-01-11 17:36, a...@g...pl wrote:
> Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą
> elektroniczną" czy "przesyłaniem faktury drogą elektroniczną" ?

Swoją drogą to co to jest "faktura elektroniczna"?

IMHO nie ma takiego bytu prawnego. Są tylko faktury przesyłane drogą
elektroniczną.

Piotrek

do góry

On 2012-01-11 18:09, Piotrek wrote:
> Swoją drogą to co to jest "faktura elektroniczna"?

Sorki, chyba mnie ogarnęła jakaś "pomroczność jasna" a cancel nie działa :-(

Piotrek

do góry

A tak nieco z innej beczki, ale również w temacie faktur elektronicznych.

Dostawca umówił się telefonicznie z klientem na wysyłkę towaru, ale płatność
ma być zrealizowana jako przedpłata.
Zaraz po rozmowie dostawca wysłał klientowi mailem fakturę VAT. Nie
proformę, nie fakturę zaliczkową, tylko normalną fakturę VAT z terminiem
płatności 14 dni przelewem. Towar oczywiście nie został dostarczony, ale
faktura dotarła do klienta via e-mail.
Jak to można potraktować? Czy jest to zgodne z prawem? Wszak fakturę
wystawia się dopiero wraz z wydaniem towaru. Czy (hipotetycznie zakładając)
klient chcąc być "złośliwom maupom" miałby prawo żądać od dostawcy wydania
towaru, skoro otrzymał już fakturę oraz oczekiwać formy i terminu zapłaty za
ten towar zgodnie z tym, jakie zostały podany na fakturze?

I jeszcze coś. Czy zapis na fakturze "sprzedający i nabywca ustalają, ze
sądem miejscowo właściwym we wszelkich sporach mogących wyniknąć z
niniejszej transakcji będzie sąd w miejscu siedziby sprzedającego" ma jakieś
znaczenie? Nikt wcześniej przy zamówieniu nie ustalał takich warunków. Nie
ma ich podanych w żadnym regulaminie dostawcy, nie była podpisywana żadna
umowa zawierająca taką klauzulę. Nabywca informację taką otrzymuje dopiero
wraz z fakturą. Czy jest ona wiążąca dla nabywcy?

N.

do góry

On 2012-01-11, a...@g...pl <a> wrote:

[...]

>> A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani,
>> że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo
>> wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt
>> co klucz.
>
> Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na
> systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.

Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko
o podpisie. Tenże jest tani. Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie
masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze?

> Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza
> pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji
> dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym.

Nikt nie każe weryfikować podpisów ;)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer wrote:

> On 2012-01-11, a...@g...pl <a> wrote:
>
> [...]
>
>>> A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani,
>>> że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo
>>> wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt
>>> co klucz.
>>
>> Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na
>> systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.
>
> Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko
> o podpisie. Tenże jest tani.

Mówimy o podpisie w kontekście faktur elektronicznych. Całość nie zawsze
wychodzi tanio.

> Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie
> masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze?

Gdzie tam. Jest droższe. Co nadal nam niczego nie zmienia.

>
>> Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza
>> pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji
>> dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym.
>
> Nikt nie każe weryfikować podpisów ;)

Ciekawe czy taki UKS by siedział i weryfikował każdy podpis heh.

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

do góry

On 2012-01-12, a...@g...pl <a> wrote:

[...]

>>> Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na
>>> systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.
>>
>> Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko
>> o podpisie. Tenże jest tani.
>
> Mówimy o podpisie w kontekście faktur elektronicznych. Całość nie zawsze
> wychodzi tanio.

Się nie zgodzę. W porównaniu do kosztów alternatywnych wychodzi.

>> Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie
>> masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze?
>
> Gdzie tam. Jest droższe. Co nadal nam niczego nie zmienia.

Owszem zmienia.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Thu, 12 Jan 2012, Nixe wrote:

> A tak nieco z innej beczki, ale również w temacie faktur elektronicznych.
>
> Dostawca umówił się telefonicznie z klientem na wysyłkę towaru, ale płatność
> ma być zrealizowana jako przedpłata.
> Zaraz po rozmowie dostawca wysłał klientowi mailem fakturę VAT. Nie proformę,
> nie fakturę zaliczkową, tylko normalną fakturę VAT z terminiem płatności 14
> dni przelewem. Towar oczywiście nie został dostarczony,

...i tu pojawi się pytanie, o które zahaczył relatywnie niedawno wątek
na .prawo.
Chodzi o to, że zahaczony zostałem tezą iż brak fizycznego dostępu
nie pozbawia prawa do rozporządzania.
Pytaniem jest więc, czy "dostawa" w rozumieniu art.7 VAT może być
rozumiana tożsamo z art.544 KC.
Jeśliby sprzedawca papierową f-rę dołączył do towaru, to nie podważałabyś
chyba "momentu sprzedaży"?
No to teraz mamy mały problem: ustalenie, czy on ten towar "wydał".
Nie, czy on dotarł :D

> ale faktura dotarła
> do klienta via e-mail.
> Jak to można potraktować? Czy jest to zgodne z prawem? Wszak fakturę wystawia
> się dopiero wraz z wydaniem towaru.

Na razie nie ma dowodu niewydania. Tak na mój gust :)
(to, iż jest to wysoce prawdopodobne, przyjmuję za oczywistość).

> Czy (hipotetycznie zakładając) klient
> chcąc być "złośliwom maupom" miałby prawo żądać od dostawcy wydania towaru,
> skoro otrzymał już fakturę oraz oczekiwać formy i terminu zapłaty za ten
> towar zgodnie z tym, jakie zostały podany na fakturze?

IMVHO nie ma podstaw z tego tytułu - ale może z samego faktu zawarcia
umowy sprzedazy. Byli tacy na allegro, którzy się przekonali, że skuteczne
zawarcie umowy (są dowody) może być trudne do "obejścia".
Z samego istnienia f-ry klient IMVHO nie może wywodzić nic więcej, niż
wynika z samej umowy sprzedaży - f-ra może być jedynie dowodem, że umowa
była :)
Ale w ramach maupowania klient może donieść do US, że f-ra była
nieprawidłowa, na podstawie samej faktury ;>

> I jeszcze coś. Czy zapis na fakturze "sprzedający i nabywca ustalają, ze
> sądem miejscowo właściwym we wszelkich sporach mogących wyniknąć z niniejszej
> transakcji będzie sąd w miejscu siedziby sprzedającego" ma jakieś znaczenie?
> Nikt wcześniej przy zamówieniu nie ustalał takich warunków.

No to kłopot będzie miał ten, kto będzie chciał cokolwiek "wywodzić"
przed sądem. Art.6 KC. Plus patrz dalej.

> Nie ma ich
> podanych w żadnym regulaminie dostawcy, nie była podpisywana żadna umowa
> zawierająca taką klauzulę. Nabywca informację taką otrzymuje dopiero wraz
> z fakturą. Czy jest ona wiążąca dla nabywcy?

IMVHO oczywiście że nie jest, ale tylko "wraz z dobrodziejstwem
inwentarza", czyli całą umową.
Skoro nie ma żadnych dowodów, może się wyprzeć umowy, twierdzić że
nie zgadza się na uprzednio ustnie ustalone warunki (i niech sprzedawca
dowiedzie, że było inaczej :P)
Ale skoro *przyjmuje* warunki sprzedawcy, to ten stwierdzi ze przecież
on *swoje* warunki spisał na fakturze :]

Art.77[1] KC polecam :D - przedstawienie pisma uznaje się za
przedstawienie warunków, chyba że druga strona się "niezwłocznie
sprzeciwi".
Trudno będzie dowieść że wysłanie pisma nie było "niezwłoczne",
a fakt że pismem jest faktura IMVHO niewiele zmienia.
No, jest pytanie, czy pismo z art.77 musi być w formie pisemnej,
jakby głupio nie brzmiało to pytanie :] (chodzi o "skuteczny"
podpis rzecz jasna).

pzdr, Gotfryd

do góry