Mam taka zagwozdkę.

Przedsiębiorca A zamierza zaimportować z Chin towar, który następnie
sprzeda przedsiębiorcy B. A i B to polskie firmy.
Na towar Chińczyk chce zaliczkę 50%.
A prosi B o zaliczkę, bo sam nie ma jeszcze tyle pieniędzy, B się zgadza.
Ponieważ B nie całkiem ufa przedsiębiorcy A, umawiają się, że B zapłaci
w imieniu A wymagana kwotę bezpośrednio Chińczykowi i kwota ta zostanie
odliczona, gdy B będzie płacił A za towar.

A nie otrzymuje fizycznie pieniędzy, dostaje tylko potwierdzenie od
Chińczyka, że pieniądze od B dotarły.
Dodam jeszcze, że B nie ma żadnych kontaktów z Chińczykiem, nie prowadzi
z nim żadnych interesów, niczego od Chińczyka nie będzie kupował,
Chińczyk nie zna B.

Pytanie: czy A otrzymał zaliczkę rodzącą obowiązek podatkowy w VAT, czy
powinien wystawić fakturę i odprowadzić VAT od zaliczki?

Moim zdaniem tak. Skutek tej czynności jest taki sam, jakby B zapłacił
zaliczkę A, a A przelał te pieniądze Chińczykowi.

Problem tkwi w tym, że A nie ma pieniędzy na VAT, bo nie zobaczył ani
grosza z tej zaliczki, a kwota podatku to więcej niż cały jego roczny
przychód.
B może by dopłacił A żeby ten miał na podatek, ale jego księgowy
twierdzi, że nie ma obowiązku podatkowego bo A nie otrzymał fizycznie
żadnych pieniędzy.

Ja twierdzę, że powstał obowiązek podatkowy, bo A otrzymał od odbiorcy
częściową płatność za towar który mu w przyszłości sprzeda - B dopłaci
na końcu tylko różnicę.

Kto ma rację?


Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Maddy wrote:

> Pytanie: czy A otrzymał zaliczkę rodzącą obowiązek podatkowy w VAT,
> czy powinien wystawić fakturę i odprowadzić VAT od zaliczki?
>
> Moim zdaniem tak. Skutek tej czynności jest taki sam, jakby B zapłacił
> zaliczkę A, a A przelał te pieniądze Chińczykowi.

Moim zdaniem nie.
A pożyczył pieniądze od B.
Niech zapłaci jakiś PCC.

> Ja twierdzę, że powstał obowiązek podatkowy, bo A otrzymał od odbiorcy
> częściową płatność za towar który mu w przyszłości sprzeda - B dopłaci
> na końcu tylko różnicę.

Może jednak to pożyczka.
Jakby nie patrzeć też kosztowna.

> Kto ma rację?

Nie wiem :-)

do góry

> Pytanie: czy A otrzymał zaliczkę rodzącą obowiązek podatkowy w VAT, czy
> powinien wystawić fakturę i odprowadzić VAT od zaliczki?

nie otrzymał zaliczki A gdyż żadne pieniądze nie wpłynęły na jego konto
księgowy ma rację

do góry

Gabriela pisze:
>> Pytanie: czy A otrzymał zaliczkę rodzącą obowiązek podatkowy w VAT, czy
>> powinien wystawić fakturę i odprowadzić VAT od zaliczki?
>
> nie otrzymał zaliczki A gdyż żadne pieniądze nie wpłynęły na jego konto
> księgowy ma rację
>


Niestety nie ma takiego warunku w ustawie. Obowiązek podatkowy powstaje
w momencie otrzymania całości lub części zapłaty. Zapłata to szerokie
pojęcie.
Nie ma warunku aby zapłata była dokonana _bezpośrednio_ dostawcy. Nie ma
warunku aby zapłata była w pieniądzu - może być np. cesja należności,
kompensata. Wystarczy że przyszłe zobowiązanie za towar zostało w części
zaspokojone przed dostawą. A zostało.
A ponieważ w innych miejscach taki warunek jest wyraźnie określony - np.
w przypadku rolnika ryczałtowego, zakładów pracy chronionej itp, należy
uznać, że ustawodawca nie ogranicza się do bezpośredniej formy zapłaty
jeżeli tego wyraźnie nie powiedział.
Liczy się efekt a nie technika.

W umowie strony wyraźnie zaznaczyły, jakie jest przeznaczenie tych
pieniędzy - mają być zaliczone na poczet przyszłych zobowiązań B w
stosunku do A z tytułu dostawy towarów. Oczywiście nie można było
inaczej, B nie będzie sobie strzelał w stopę, bez takich zapisów
umownych A mógłby udawać, że o żadnym przelewie nie wie i żądać od B
pełnej kwoty za towar przy dostawie.
Nie da się wymigać od zafakturowania zaliczki.


Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

wszystko sprowadza się do-pieniądza czyli kasowo
przeczytaj poniżej-to nie jest sytuacja identyczna z twoją ale podobna


Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część
należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, obowiązek
podatkowy w zakresie VAT powstaje z chwilą jej otrzymania w tej części

Moment powstania obowiązku podatkowego w VAT, jeżeli zapłata zaliczki
następuje w formie czeku
Obowiązek podatkowy w VAT z tytułu otrzymania zaliczki na poczet dostawy lub
świadczenia usług powstaje dopiero w momencie fizycznego otrzymania środków
pieniężnych z tytułu realizacji czeku lub w momencie, kiedy rachunek bankowy
jednostki zostanie uznany kwotą czekową.

Takiego wyjaśnienia udzieliła Izba Skarbowa w Krakowie w odpowiedzi z dnia
25 września 2006 r., nr PP-3/4407/93/06:

"(...) Zgodnie z art. 19 ust. 11 ustawy o VAT jeżeli przed wydaniem towaru
lub wykonaniem usługi otrzymano część należności, w szczególności:
przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, obowiązek podatkowy powstaje z chwilą
jej otrzymania w tej części.

Dyrektor Izby Skarbowej zgadza się ze stanowiskiem Spółki, iż otrzymanie
czeku gotówkowego lub rozrachunkowego na poczet zaliczki nie jest
równoznaczne z chwilą otrzymania zaliczki i powstania obowiązku podatkowego
na zasadzie art. 19 ust. 11 ww. ustawy. Zgodnie bowiem z definicjami czeku,
na które powołuje się Spółka, stanowią one dyspozycję wystawcy do obciążenia
rachunku kwotą na którą czek został wystawiony oraz wypłaty tej kwoty
okazicielowi lub osobie wskazanej na czeku (czek gotówkowy) lub uznania tą
kwotą rachunku posiadacza czeku (czek rozrachunkowy). W związku z tym Spółka
otrzymuje środki pieniężne, na które opiewa czek, i może nimi dysponować
dopiero w momencie gdy czek zostanie zrealizowany, t.j. w przypadku czeku
gotówkowego - w dniu wypłaty pieniędzy przez bank, w przypadku czeku
rozrachunkowego - w dniu uznania rachunku Spółki kwotą czeku. Przy czym
realizacja czeku jest możliwa jedynie w sytuacji, gdy na rachunku wystawcy
czeku znajdują się odpowiednie fundusze na jego pokrycie, nie jest to tzw.
"czek bez pokrycia". Zatem dopiero w momencie, gdy Spółka otrzyma środki
pieniężne lub Jej rachunek zostanie uznany kwotą czekową, można uznać, iż
powstaje obowiązek podatkowy z tytułu otrzymania zaliczki, o którym mowa w
art. 19 ust. 11 ustawy o VAT. (...)

do góry

On Tue, 4 Dec 2007, Maddy wrote:

> Mam taka zagwozdkę.
>
> Przedsiębiorca A zamierza zaimportować z Chin towar, który następnie sprzeda
> przedsiębiorcy B. A i B to polskie firmy.
> Na towar Chińczyk chce zaliczkę 50%.
> A prosi B o zaliczkę, bo sam nie ma jeszcze tyle pieniędzy, B się zgadza.
> Ponieważ B nie całkiem ufa przedsiębiorcy A, umawiają się, że B zapłaci w
> imieniu A wymagana kwotę bezpośrednio Chińczykowi i kwota ta zostanie
> odliczona, gdy B będzie płacił A za towar.
>
> A nie otrzymuje fizycznie pieniędzy, dostaje tylko potwierdzenie od
> Chińczyka, że pieniądze od B dotarły.
> Dodam jeszcze, że B nie ma żadnych kontaktów z Chińczykiem, nie prowadzi z
> nim żadnych interesów, niczego od Chińczyka nie będzie kupował, Chińczyk nie
> zna B.
>
> Pytanie: czy A otrzymał zaliczkę rodzącą obowiązek podatkowy w VAT, czy
> powinien wystawić fakturę i odprowadzić VAT od zaliczki?
>
> Moim zdaniem tak. Skutek tej czynności jest taki sam, jakby B zapłacił
> zaliczkę A, a A przelał te pieniądze Chińczykowi.

No dobra, wygodnie mi bo poczytałem opis i komentarze na grupie, to
będę się czepiał :)
"Skutek" w VAT działa na bardzo konkretnej zasadzie, nie jest nią
"domniemanie" (z zasad prawnych), tylko konkretny zapis art.7.8
Czy można wskazać zapis, nakazujący stosowanie zasad wynikłych
z art.7.8 do zaliczek?

Popisałem, pokasowałem, popisałem, pokasowałem ;) (co zajrzałem
do ustawy, to trzeba było kawałek wykasować :>) i wychodzi mi,
że raczej niestety masz rację co do tego iż trzeba przemyśleć VAT.

Ale niewłaściwe jest podejście do umowy. Inaczej mówiąc, trzeba
postawić pytanie, czy aby na pewno mamy do czynienia z "podwójną
umową sprzedaży"?

Bo tak na mój gust, to mamy układ taki:
- dostawy wykonuje C
- na rachunek B, bo faktycznie *on płaci*
- lecz zawieranej w imieniu A, bo on jest stroną dokonującą transakcji

Przypominając po kolei iż:
- napisanie nad umową o roboty budowlane "umowa pożyczki" nie zmienia tego
iż jest to umowa o roboty budowlane, jednak (a nie pożyczki), tudzież
z komisu nie zrobi się sprzedaż
- piszesz wyraźnie o umowie TRÓJSTRONNEJ (tak piszesz, czy źle czytam?)
- a w KC art.765 zapisali co zapisali
...to mi wychodzi, że A jest komisantem, B komitentem a C sprzedającym.

Wrzuć na rusz własny i opornego księgowego ten p. widzenia i daj znać
o skutkach ;)

> B może by dopłacił A żeby ten miał na podatek, ale jego księgowy twierdzi, że
> nie ma obowiązku podatkowego bo A nie otrzymał fizycznie żadnych pieniędzy.

A to trzeba przemyśleć, bo jak w 2004 zmienili zasady opodatkowania
komisu to do dziś nie mogę się połapać "co gdzie kiedy"!

> Ja twierdzę, że powstał obowiązek podatkowy, bo A otrzymał od odbiorcy
> częściową płatność za towar który mu w przyszłości sprzeda - B dopłaci na
> końcu tylko różnicę.
>
> Kto ma rację?

A dlaczego przyjęłaś a priori ze tertium non datur?
:O

pzdr, Gotfryd
(czekający na gromy)

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 4 Dec 2007, Maddy wrote:
>
>
> No dobra, wygodnie mi bo poczytałem opis i komentarze na grupie, to
> będę się czepiał :)
> "Skutek" w VAT działa na bardzo konkretnej zasadzie, nie jest nią
> "domniemanie" (z zasad prawnych), tylko konkretny zapis art.7.8
> Czy można wskazać zapis, nakazujący stosowanie zasad wynikłych
> z art.7.8 do zaliczek?
>
> Popisałem, pokasowałem, popisałem, pokasowałem ;) (co zajrzałem
> do ustawy, to trzeba było kawałek wykasować :>) i wychodzi mi,
> że raczej niestety masz rację co do tego iż trzeba przemyśleć VAT.
>
> Ale niewłaściwe jest podejście do umowy. Inaczej mówiąc, trzeba
> postawić pytanie, czy aby na pewno mamy do czynienia z "podwójną
> umową sprzedaży"?
>
> Bo tak na mój gust, to mamy układ taki:
> - dostawy wykonuje C
> - na rachunek B, bo faktycznie *on płaci*

Tylko część, ową domniemaną zaliczkę, resztę zapłaci już A.

> - lecz zawieranej w imieniu A, bo on jest stroną dokonującą transakcji
>
> Przypominając po kolei iż:
> - napisanie nad umową o roboty budowlane "umowa pożyczki" nie zmienia tego
> iż jest to umowa o roboty budowlane, jednak (a nie pożyczki), tudzież
> z komisu nie zrobi się sprzedaż
> - piszesz wyraźnie o umowie TRÓJSTRONNEJ (tak piszesz, czy źle czytam?)


Źle czytasz. Chińczyk w polskie układy nie wchodzi, dostał pieniądze i
zadowolony. Umowa dot. rozliczeń jest między A i B, B wpłaca kasę
Chińczykowi tylko dlatego, że chce być pewien, że dostawa, uzależniona
od tej zaliczki, się nie opóźni, A nie przetrzyma kasy, nie przepije
itp. Pierwotna opcja była że kasę dostaje do ręki A ale chyba czymś podpadł.

Chińczyk przesyła towar do A, A go odprawia i dostarcza B.
B płaci A resztę należności, A płaci resztę Chińczykowi. Finisz.
A fakturuje całość a nie tylko swoją prowizję.

[ciach... samo przez sie się rozumie czemu]
>> Kto ma rację?
>
> A dlaczego przyjęłaś a priori ze tertium non datur?
> :O

Nie ma w przepisach vatowskich specjalnych regulacji dotyczących umowy
komisu, tak a propos.
A nie świadczy też usługi pośrednictwa w handlu, kupuje na własny
rachunek, B nie wie ile towar kosztował u producenta i ile marzy dołożył A.

Plus osoba trzecia - dostawca towaru - w te układy nie wchodzi. Nie
interesuje go skąd kasa przyszła, został poinformowany że przelew będzie
pochodził od takiej to a takiej firmy i że ma go przypisać do firmy A
(nie ma tam z tym widać formalnych problemów więc oi nic nie pytał),
zasadniczo chińczyk o istnieniu B nie wie, interesy robi z A, towar
przesyła do A, pozostałe pieniądze zapłaci mu bezpośrednio A.
B nie ma dokładnych namiarów na Chińczyka, towar został określony co do
gatunku, jakby A znalazł innego dostawcę B może tego nie zauważyć.

Dlatego wszelkie zawirowania typu komis odpadają.

Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Wedle mojej oceny nalezy opodatkowac, przy czym istotnym jest tresc umowy
zawartej pomiedzy A i B.
I skoro z tresci jednoznacznie wynika (a wynika) na poczet czego kontrahent
B dokonuje wplaty, nie istotnym jest juz cesja ktora lezy w dyspozycji A.
Jezeli kontrahen A przyjal zaliczke lecz scedowal ja na innego kontrahenta
to caly czas wartosc zaliczki jest zaliczkowana przez B wobec A, a nie C
gdyz dostawa bedzie realizowana pomiedzy A i B.
W umowie jasno stoi kto komu zaliczkuje i uwazam ze powinna byc
opodatkowana.

grzess

do góry

On Tue, 4 Dec 2007, Maddy wrote:

> Źle czytasz. Chińczyk w polskie układy nie wchodzi, dostał pieniądze
> i zadowolony.

Rozumiem i nie rozumiem (Chińczyka).
Znaczy nie wiem czy wg prawa międzynarodowego znajdzie się zapis na
okazję "bezpodstawnego wzbogacenia" - przyjęcie pieniedzy od kogoś,
kto nie był zobowiazany żadną umową do zapłaty np. wg polskich przepisów
jest proszeniem się o kłopot "ale myśmy wpłacili omyłkowo, proszę
zwrócić pieniadze".
Oczywiście "C" może mieć zaufanie do "B". Ale skoro piszesz, że
"nie wchodzi", to ja się nie znam!


Niemniej stan FAKTYCZNY jest taki, że to "B" płaci "C", tak?
Co powoduje, że FAKTYCZNIE nie jest to komis?


I jeszcze dla jasnosci: bynajmniej mi chwilowo *nie wynika*, że
z faktu uznania owej transakcji za komis miała wynikać jakaś
zmiana co do VAT.
Jak na razie nie widzę przepisu, który *w tym przypadku* by coś
zmieniał. Ale dopóki nie wyjdzie, czy to jednak komis, nie ma
sensu szukać.


> Umowa dot. rozliczeń jest między A i B, B wpłaca kasę Chińczykowi
> tylko dlatego, że chce być pewien, że dostawa, uzależniona od tej zaliczki,
> się nie opóźni, A nie przetrzyma kasy, nie przepije itp. Pierwotna opcja była
> że kasę dostaje do ręki A ale chyba czymś podpadł.

Właśnie mi też (wzorem księgowego "B") brakuje wyraźnie określonego
"środka płatniczego" - żadnego weksla, żadnej kompensaty, nic.
"A" najwyraźniej nie dostał *nic*.
"B" zapłacił towar, który *on* ma dostać.

> Chińczyk przesyła towar do A, A go odprawia i dostarcza B.
> B płaci A resztę należności, A płaci resztę Chińczykowi. Finisz.
> A fakturuje całość a nie tylko swoją prowizję.

A to w porządku, przy komisie przecież dokładnie tak jest (w odróżnieniu
od pośrednictwa sprzedaży).

> Nie ma w przepisach vatowskich specjalnych regulacji dotyczących umowy
> komisu, tak a propos.

Y tam, kilka by się znalazło.
Akurat żadna nie pasuje do "objaśnienia" przypadku o którym mowa, ale
dajmy na to dla dostawcy (w naszym przypadku oczywiście "C" nie podlega
pod polski VAT, więc bez znaczenia) byłoby art.19.13.16a

> A nie świadczy też usługi pośrednictwa w handlu,

No toż ja NIE SUGERUJĘ pośrednictwa, tylko KOMIS!

> kupuje na własny rachunek, B
> nie wie ile towar kosztował u producenta i ile marzy dołożył A.

No i z tego głównie powodu istnieje (dla innych przypadków) taki
wynalazek, jak f-ra "VAT marża" :D
Żeby marży nie było widać, a dokładniej nie dało się jej policzyć
z wykazanego VATu.

> Plus osoba trzecia - dostawca towaru - w te układy nie wchodzi.

Jak nie, skoro przyjmuje zapłatę od kogo innego, niż tego komu
dostarcza towar?

> Nie interesuje go skąd kasa przyszła,

Jak ją akceptuje (tę kasę), to znaczy że akceptuje umowę na podstawie
której nastąpił przelew zobowiazania.

> został poinformowany że przelew będzie
> pochodził od takiej to a takiej firmy i że ma go przypisać do firmy A

Przyjmuję do wiadomosci.
Ponieważ jeszcze nie nastąpiło zdarzenie gospodarcze, nie można mówić
o tym, że mamy do czynienia z przelewem *już* zaistniałego zobowiązania,
mamy do czynienia z *umową* do której "C" *przystąpił*.
To, że on nie wie, iż owa umowa po polsku nazywa się "komis" jest bez
znaczenia. To, że nie wie kto jest odbiorcą towaru TEŻ jest bez znaczenia.
Wie, że mamy co najmniej 3 strony (on, "A" któremu ma dostarczyć towar
oraz "B" od którego wziął pieniądze) i na to się zgadza.

Gdzie jest błąd w powyższych rozważaniach?
Bo bronisz się przed uznaniem że to komis, więc widocznie *gdzieś* musi
ten błąd być!
IMO - w tym, że niesłusznie przyjęto że to nie komis.

> (nie ma
> tam z tym widać formalnych problemów więc oi nic nie pytał), zasadniczo
> chińczyk o istnieniu B nie wie,

To jest normalne.
Jak ktoś wstawia stary mikser do komisu, to też zazwyczaj nie wie
o istnieniu tego kto ów mikser kupuje.
A jak zleca ZAKUP czegoś, to też nie wie, u kogo będzie kupione.
Godzi się na to, że komisant kupi "gdzieś" i on (komisant) bierze
odpowiedzialość za "jakość dostawy"!

Właśnie idzie o to, że komis charakteryzuje się cechą zawierania
umowy *we własnym imieniu* przez komisanta (jak nim "A"), natomiast
zlecenie sprzedaży *albo* zlecenie zakupu (i w omawianym przypadku mamy
IMO ten DRUGI przypadek!) jest realizowane "na rzecz" komitenta.

> interesy robi z A, towar przesyła do A,

Całkiem jakbym taki mikser do komisu... ;)

> pozostałe pieniądze zapłaci mu bezpośrednio A.
> B nie ma dokładnych namiarów na Chińczyka,

...to komisowi nie zaprzecza...
A swoją drogą, bardzo ciekawe jak temu Chińczykowi zapłacił, skoro nie
ma namiarów na niego i na deser nie dowierza "A", co mozna po polsku
wyjaśnić tylko tak, że nie wierzy danym dostarczanym przez "A".
Jak "B" nie ma namiarów na "C", to "A" mógł "B" podać równie dobrze
konto Twoje, moje, losowo wyciągnięte z kapelusza albo znanych z różnych
afer "byznesmenów"; nie uważasz że w ktorymś miejscu Twój opis nie trzyma
się kupy? :O

> towar został określony co do
> gatunku, jakby A znalazł innego dostawcę B może tego nie zauważyć.

A myślisz, że nabywca rzeczonego miksera zauważy, czyj mikser kupuje?

> Dlatego wszelkie zawirowania typu komis odpadają.

Akurat tu nadal MAM wątpliwość.

pzdr, Gotfryd

do góry