Witam :)
Prosze o pomoc. 28.12.2006 członkowi zarządu wspólnoty mieszkaniowej zostało
przelane, na jego konto osobiste, wynagrodzenie za XII 2006.
15 stycznia 2007 otrzymano wyciągi bankowe i okazało się, ze bank w dniu
29.12.2006 dokonał zwrotu tego wynagrodzenia na rachunek wspólnoty z powodu
nieczynnego konta.
Wspólnota sporządziła deklaracje do ZUS (DRA) i US (PIT-4) oraz przelała
należne składki i zaliczki.
Pytania :
1. Jak należy sporzadzić PIT 11/8B dla tego członka zarzadu : czy wykazać w
nim 11-ście m-cznych wynagrodzeń czy 12-ście ?
2. Czy w PIT 11/8B za rok 2006 wykazać zapłacone : składkę ZUS i zaliczkę
na pod.doch. za grudzień 2006?
3. Czy wymagana jest korekta deklaracji w ZUS-ie i US-ie ?

do góry

Użytkownik "vitalman" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ep665g$cmm$1@news.dialog.net.pl...
> Witam :)
> Prosze o pomoc. 28.12.2006 członkowi zarządu wspólnoty
> mieszkaniowej zostało przelane, na jego konto osobiste,
> wynagrodzenie za XII 2006.
> 15 stycznia 2007 otrzymano wyciągi bankowe i okazało się, ze
> bank w dniu 29.12.2006 dokonał zwrotu tego wynagrodzenia na
> rachunek wspólnoty z powodu nieczynnego konta.
> Wspólnota sporządziła deklaracje do ZUS (DRA) i US (PIT-4) oraz
> przelała należne składki i zaliczki.

Uważam, że błędnie. Nie podlega to ozusowaniu, jesli jest
wypłacane na podstawie uchwały wspólnoty. No chyba, że zawarliście
z członkiem zarządu umowę zlecenie.

> Pytania :
> 1. Jak należy sporzadzić PIT 11/8B dla tego członka zarzadu :
> czy wykazać w nim 11-ście m-cznych wynagrodzeń czy 12-ście ?

Uważam, że 12 wynagrodzeń i wypłacić to członkowi zarządu w
gotówce z data grudniową. Tak będzie najprościej. Altenatywnie
powinniście wykazać 11 wynagrodzeń.
Dodatkowo uważam, że powinien być sporządzony PIT-8C i wypłacana
kwota brutto, no ale jesli przekazywaliście zaliczki i
składaliście PIT-4, to już musicie PIT-8B.

> 2. Czy w PIT 11/8B za rok 2006 wykazać zapłacone : składkę ZUS i
> zaliczkę na pod.doch. za grudzień 2006?

Jak mu wypłacicie gotówkowom w grudniu to wykazać. Jak nie, to nie
wykazywać.

> 3. Czy wymagana jest korekta deklaracji w ZUS-ie i US-ie ?

Jak wyżej.

marekz

do góry

Użytkownik "vitalman" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ep665g$cmm$1@news.dialog.net.pl...

> Wspólnota sporządziła deklaracje do ZUS (DRA) i US (PIT-4) oraz
> przelała należne składki i zaliczki.

Uważam, że błędnie. Nie podlega to ozusowaniu, jesli jest
wypłacane na podstawie uchwały wspólnoty. No chyba, że zawarliście
z członkiem zarządu umowę zlecenie.

> Pytania :
> 1. Jak należy sporzadzić PIT 11/8B dla tego członka zarzadu :
> czy wykazać w nim 11-ście m-cznych wynagrodzeń czy 12-ście ?

Uważam, że nalezy wykazać 12 wynagrodzeń i wypłacić to członkowi
zarządu w gotówce z data grudniową. Tak będzie najprościej. Jeśli
z jakichś powodów nie jest to wykonalne, powinniście wykazać 11
wynagrodzeń i skorygować PIT-4 na zerowy.
Dodatkowo uważam, że powinien być sporządzony PIT-8C i wypłacana
kwota brutto (o ile to było wypłacane na podstawie uchwały
wspólnoty), no ale jesli przekazywaliście zaliczki i składaliście
PIT-4, to już musicie konsekwentnie PIT-8B.

> 2. Czy w PIT 11/8B za rok 2006 wykazać zapłacone : składkę ZUS i
> zaliczkę na pod.doch. za grudzień 2006?

Jak mu wypłacicie gotówkowo w grudniu to wykazać. Jak nie, to nie
wykazywać.

> 3. Czy wymagana jest korekta deklaracji w ZUS-ie i US-ie ?

Jak wyżej.

marekz

do góry

On Wed, 24 Jan 2007, vitalman wrote:

> Witam :)
> Prosze o pomoc. 28.12.2006 członkowi zarządu wspólnoty mieszkaniowej zostało
> przelane, na jego konto osobiste, wynagrodzenie za XII 2006.
> 15 stycznia 2007 otrzymano wyciągi bankowe i okazało się, ze bank w dniu
> 29.12.2006 dokonał zwrotu tego wynagrodzenia na rachunek wspólnoty z powodu
> nieczynnego konta.

IMO pytaniem jest, kto powiadomił zarząd czy przelew ma być dokonany na
*to* konto, a jeśli powiadomił - to czy powiadomił również że konto się
zmieniło. Moim zdaniem to jest krytyczny element łamigłówki :)
Jak nie ma dowodu że to uprawniony powiadomił (lub odpowiednio nie
powiadomił) - to nie zostało przelane.
Ustawa określa że za przychód uznaje się "wynagrodzenia postawione do
dyspozycji". Trudno uznać, że "postawieniem do dyspozycji" jest przelew
na losowo wybrane konto :)
Z kolei jeśli to konto zostało podane błędnie przez uprawnionego do
wynagrodzenia, to "postawienie" miało oczywiście miejsca - prosił
żeby mu tam przelać i mu przelano.
IMO - przejrzeć papierki z dyspozycjami (np. czy gdzieś nie ma "proszę
przelać na konto xxxxx" - z podpisem).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 24 Jan 2007, MarekZ wrote:

> Użytkownik "vitalman" <v...@w...pl> napisał
>
>> Wspólnota sporządziła deklaracje do ZUS (DRA) i US (PIT-4) oraz
>> przelała należne składki i zaliczki.
>
> Uważam, że błędnie. Nie podlega to ozusowaniu, jesli jest
> wypłacane na podstawie uchwały wspólnoty.

Hm... znaczy jak wspólnota uchwaliłaby, to ja byłbym zarządcą
nawet jakbym nie chciał? :)

> No chyba, że zawarliście z członkiem zarządu umowę zlecenie.

Już z kimś się kłóciłem (tu na grupie): uważam że mamy do
czynienia z umową (fakt "powołania" nie zmienia tego, że
występuje "zgodna wola stron"), zaś idąc dalej owa umowa jest
zawarta w celu "dokonywania czynnosci prawnych", co wypisz
wymaluj jest wzorcowym przykładem wypełnienia definicji
zlecenia z Kodeksu Cywilnego.
A w odróżnieniu od np. przepisów Kodeksu Pracy, w przepisach
o wynagrodzeniu zarządcy nie ma listy właściwości umowy
wyłączających zasady cywilnoprawne.
IMO wynika z tego, że do takiej umowy stosuje się wszelkie
przepisy KC. Również te, które określają co to za umowa.

> Uważam, że nalezy wykazać 12 wynagrodzeń i wypłacić to członkowi
> zarządu w gotówce z data grudniową. Tak będzie najprościej.

:)

> Jeśli
> z jakichś powodów nie jest to wykonalne, powinniście wykazać 11
> wynagrodzeń i skorygować PIT-4 na zerowy.

Czekaj.
Moim zdaniem, to zależy kto był winny przelewu na niewłaściwe
konto. Zajrzyj do sąsiedniego posta - jeśli to otrzymujący
wynmagrodzenie podał niewłaściwe konto (np. kiedyś podał
i zapomniał zmienić przy rozwiązaniu umowy z bankiem) to
warunek "postawienia do dyspozycji" jest IMO ewidentnie
wypełniony.
Pasuje?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dziękuje p.Gotfrydzie za istotną pomoc w tej sprawie J

Dodatkowo wyjaśniam, że :



> No chyba, że zawarliście z członkiem zarządu umowę zlecenie.

>Już z kimś się kłóciłem (tu na grupie): uważam że mamy do
>czynienia z umową (fakt "powołania" nie zmienia tego, że
>występuje "zgodna wola stron"), zaś idąc dalej owa umowa jest
>zawarta w celu "dokonywania czynnosci prawnych", co wypisz
>wymaluj jest wzorcowym przykładem wypełnienia definicji
>zlecenia z Kodeksu Cywilnego.
> A w odróżnieniu od np. przepisów Kodeksu Pracy, w przepisach
>o wynagrodzeniu zarządcy nie ma listy właściwości umowy
>wyłączających zasady cywilnoprawne.
>IMO wynika z tego, że do takiej umowy stosuje się wszelkie
>przepisy KC. Również te, które określają co to za umowa.



Wspólnota zawarła z członkami Zarządu Wspólnoty

"Umowę o zarządzanie nieruchomością wspólną",

która ma charakter umowy-zlecenia;

wypłaty m-czne wynagrodzenia + skł. zdrowotne( ZUS )

+ zaliczki pod.doch. (US).


> Jeśli z jakichś powodów nie jest to wykonalne, powinniście wykazać 11
> wynagrodzeń i skorygować PIT-4 na zerowy.

>Czekaj.
> Moim zdaniem, to zależy kto był winny przelewu na niewłaściwe
>konto. Zajrzyj do sąsiedniego posta - jeśli to otrzymujący
>wynagrodzenie podał niewłaściwe konto (np. kiedyś podał
>i zapomniał zmienić przy rozwiązaniu umowy z bankiem) to
>warunek "postawienia do dyspozycji" jest IMO ewidentnie
>wypełniony.
> Pasuje?



Członek Zarządu podał numer swojego konta na początku roku 2006

i pod koniec roku rozwiązał umowę z bankiem.

O tym fakcie powiadomił administratora w styczniu 2007,

podajac nowe konto bankowe.


Rozumiem, że nie trzeba robić korekty deklaracji DRA i PIT-4,

za m-c grudzień 2006, a w PIT 11/8B dla członka zarządu

należy wykazać wypłaty za 12 miesięcy ?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701240904330.3992@athlon64...

> Hm... znaczy jak wspólnota uchwaliłaby, to ja byłbym zarządcą
> nawet jakbym nie chciał? :)

Nie, bo wyrażasz zgodę na wybór uchwałą. Ja tutaj piszę z pozycji
praktyke. Jestem członkiem zarządów kilku wspólnot od wielu lat, w
każdej wynagrodzenie pobieram właśnie tak jak opisałem (okresowo
przelew kwoty brutto, na koniec roku PIT-8C, zero zusu). Tak to
sobie zorganizowałem na podstawie tego, że wspólnota nie posiada
osobowości prawnej, więc nie udało mi się odszukać przepisu
zobowiązującego wspólnotę do odprowadzania zaliczek pdof. Czyzbym
nie szukał dość wnikliwie? :-)))

> Już z kimś się kłóciłem (tu na grupie): uważam że mamy do
> czynienia z umową (fakt "powołania" nie zmienia tego, że
> występuje "zgodna wola stron"), zaś idąc dalej owa umowa jest

Uważam, że można to interpretowac jako umowę o charakterze umowy
zlecenia w znaczeniu praw stron. Natomiast czy uważasz, że
istnieje konkretny przepis zobowiązujacy wspólnotę do
odprowadzania zaliczek w takim przypadku a zatem składania PIT-4.
Wydaje mi si,ę, że to jest co innego niż np. w przypadku Pani
Sprzątajacej część wspólną, bo w przypadku członka zarządu nie
istnieje nic co by można nazwać "listą obowiązków" czy jakos
podobnie :-)

> Czekaj.
> Moim zdaniem, to zależy kto był winny przelewu na niewłaściwe
> konto. Zajrzyj do sąsiedniego posta - jeśli to otrzymujący
> wynmagrodzenie podał niewłaściwe konto (np. kiedyś podał
> i zapomniał zmienić przy rozwiązaniu umowy z bankiem) to
> warunek "postawienia do dyspozycji" jest IMO ewidentnie
> wypełniony.
> Pasuje?

OK. Co do zasady pasuje. Ale wietrzę tutaj potencjalnie mozliwe
kłopoty praktyczne (bo te przelew lub wypłata w gotówce wyjdzie z
rachunku po raz drugi).

marekz

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701240904330.3992@athlon64...

> Hm... znaczy jak wspólnota uchwaliłaby, to ja byłbym zarządcą
> nawet jakbym nie chciał? :)

Nie, bo wyrażasz zgodę na wybór uchwałą. Ja tutaj piszę z pozycji
praktyka. Jestem członkiem zarządów kilku wspólnot od wielu lat, w
każdej wynagrodzenie pobieram właśnie tak jak opisałem (okresowo
przelew kwoty brutto, na koniec roku PIT-8C, zero zusu). Tak to
sobie zorganizowałem na podstawie tego, że wspólnota nie posiada
osobowości prawnej, więc nie udało mi się odszukać przepisu
zobowiązującego wspólnotę do odprowadzania zaliczek pdof. Czyzbym
nie szukał dość wnikliwie? :-)))

> Już z kimś się kłóciłem (tu na grupie): uważam że mamy do
> czynienia z umową (fakt "powołania" nie zmienia tego, że
> występuje "zgodna wola stron"), zaś idąc dalej owa umowa jest

Uważam, że można to interpretowac jako umowę o charakterze umowy
zlecenia w znaczeniu praw stron. Natomiast czy uważasz, że
istnieje konkretny przepis zobowiązujacy wspólnotę do
odprowadzania zaliczek w takim przypadku a zatem składania PIT-4.
Wydaje mi si,ę, że to jest co innego niż np. w przypadku Pani
Sprzątajacej część wspólną, bo w przypadku członka zarządu nie
istnieje nic co by można nazwać "listą obowiązków" czy jakos
podobnie :-)

> Czekaj.
> Moim zdaniem, to zależy kto był winny przelewu na niewłaściwe
> konto. Zajrzyj do sąsiedniego posta - jeśli to otrzymujący
> wynmagrodzenie podał niewłaściwe konto (np. kiedyś podał
> i zapomniał zmienić przy rozwiązaniu umowy z bankiem) to
> warunek "postawienia do dyspozycji" jest IMO ewidentnie
> wypełniony.
> Pasuje?

OK. Co do zasady pasuje. Ale wietrzę tutaj potencjalnie mozliwe
kłopoty praktyczne (bo ten przelew lub wypłata w gotówce wyjdzie z
rachunku po raz drugi). Choć w sumie pozytywem wielkim jest to, że
zwrot nastapił w tym samym miesiącu co wypłata... :-)

marekz

do góry

On Wed, 24 Jan 2007, MarekZ wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701240904330.3992@athlon64...
>
>> Hm... znaczy jak wspólnota uchwaliłaby, to ja byłbym zarządcą
>> nawet jakbym nie chciał? :)
>
> Nie, bo wyrażasz zgodę na wybór uchwałą.

OK.
Czyli "wyrażenia zgodnej woli stron" nie podważamy.
IMO mamy umowę :)

> Ja tutaj piszę z pozycji
> praktyka. Jestem członkiem zarządów kilku wspólnot od wielu lat, w
> każdej wynagrodzenie pobieram właśnie tak jak opisałem (okresowo
> przelew kwoty brutto, na koniec roku PIT-8C, zero zusu). Tak to
> sobie zorganizowałem na podstawie tego, że wspólnota nie posiada
> osobowości prawnej, więc nie udało mi się odszukać przepisu
> zobowiązującego wspólnotę do odprowadzania zaliczek pdof. Czyzbym
> nie szukał dość wnikliwie? :-)))

Moja teza:
+++
Art. 41.
1. Osoby fizyczne prowadzšce działalnoœć gospodarczš, osoby prawne
i ich jednostki organizacyjne
oraz

jednostki organizacyjne niemajšce osobowoœci prawnej,

które dokonujš œwiadczeń z tytułu działalnoœci, o której mowa

w art. 13 pkt 2 i 4-9 oraz art. 18,

osobom okreœlonym w art. 3 ust. 1, sš obowišzane jako płatnicy
pobierać, z zastrzeżeniem ust. 4, zaliczki na podatek dochodowy
... [przekierowanie]
Art. 13.
Za przychody z działalnoœci wykonywanej osobiœcie, o której
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2, uważa się:
...
8) przychody z tytułu wykonywania usług, na podstawie umowy zlecenia lub
umowy o dzieło, uzyskiwane wyłšcznie od:
a) osoby fizycznej prowadzšcej działalnoœć gospodarczš, osoby
prawnej i jej jednostki organizacyjnej
oraz
jednostki organizacyjnej niemajšcej osobowoœci prawnej,
b) właœciciela (posiadacza) nieruchomoœci, w której lokale sš
wynajmowane, lub działajšcego w jego imieniu zarzšdcy albo
administratora - jeżeli podatnik wykonuje te usługi wyłšcznie [...]
- z wyjštkiem przychodów uzyskanych na podstawie umów zawieranych w ramach
prowadzonej przez podatnika pozarolniczej działalnoœci gospodarczej oraz
przychodów, o których mowa w pkt 9,
---

Czy to będą dochody "od jednostki organizacyjnej nie mającej
osobowości", czy "od właściciel" (w tym przypadku właścicieli,
bo oczywiscie nie od samego siebie czyli zarządcy :)) mi
wychodzi "obowiązek płatnika".

>> Już z kimś się kłóciłem (tu na grupie): uważam że mamy do
>> czynienia z umową (fakt "powołania" nie zmienia tego, że
>> występuje "zgodna wola stron"), zaś idąc dalej owa umowa jest
>
> Uważam, że można to interpretowac jako umowę o charakterze umowy
> zlecenia w znaczeniu praw stron.

Ale z tego wywodzi się kwalifikacja podatkowa danej czynności :)
Owszem, zgoda, *nie każda* umowa zlecenia "podpada" pod umowę
wykonywaną osobiście.
Ale mi wychodzi że co najwyżej można mieć wątpliwość czy opisany
stan podpadnie w art.13 pod 8.a ("od jednostki nie mającej osobowiści
prawnej") czy pod 8.b ("właścicieli nieruchomości"); podejrzewam
że to pierwsze (iż Twój dochód jest kosztem dla CIT wspólnoty,
bo to "duża" wspólnota, dobrze myślę? - dla "małej" wspólnoty
koszt mógłby iść "wprost z kieszeni właścicieli".


> Natomiast czy uważasz, że
> istnieje konkretny przepis zobowiązujacy wspólnotę do
> odprowadzania zaliczek w takim przypadku a zatem składania PIT-4.

Zapodałem definicje wyżej :)
Ale przyznam że z wielkimi wspólnotami mam niewiele do czynienia,
oprócz tego co przeczytam - sam mam mieszkanie w "małej".

> Wydaje mi si,ę, że to jest co innego niż np. w przypadku Pani
> Sprzątajacej część wspólną, bo w przypadku członka zarządu nie
> istnieje nic co by można nazwać "listą obowiązków" czy jakos
> podobnie :-)

Ale "pani sprzątająca" tak naprawdę nie wykonuje umowy zlecenia :),
tylko umowę "do której stosuje się zasady umów zlecenia" - wszelkie
zasady, więc podatkowe też.
Zajrzyj:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
art.750

Natomiast jak rozumiem zarządca zajmuje się zasadniczo
"wykonywaniem czynności prawnych", dlatego mi wygląda to
wprost na spełnienie definicji z art. 734 :)

Raz już miałem tu spór o owo wynagrodzenie - ale IMO aby
wykazać że wynagrodzenie zarządcy nie jest zleceniem, trzeba
by znaleźć przepis ktory by skutecznie wyłączał je
(wynagrodzenie) z warunków umowy zlecenia.

Przyznaję iż (dla podatku) może wzbudzać wątpliwości fakt
osobnego klasyfikowania umów menadżerskich.
Ale IMO owo wyłączenie jest jedynie przepisem szczegółowym,
który ma na celu wykluczenie *innych* wyłączeń, w szczególności
wyłączenia takich umów spod "wykonywania w ramach DG" :)
Na mój gust umowa o zarządzanie jest "zwyczajnie zleceniem".

Ale z chęcią poczytam jakichś wskazań "za" lub "przeciw" - poza
powoływaniem się że "wszyscy tak robią" :)

>> wynmagrodzenie podał niewłaściwe konto (np. kiedyś podał
>> i zapomniał zmienić przy rozwiązaniu umowy z bankiem) to
>> warunek "postawienia do dyspozycji" jest IMO ewidentnie
>> wypełniony.
>> Pasuje?
>
> OK. Co do zasady pasuje. Ale wietrzę tutaj potencjalnie mozliwe
> kłopoty praktyczne (bo ten przelew lub wypłata w gotówce wyjdzie z
> rachunku po raz drugi).

Ależ będzie zwrot :) - "widoczny" na rachunku. IMO nie widać
problemu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 24 Jan 2007, RS wrote:

> Członek Zarządu podał numer swojego konta na początku roku 2006
> i pod koniec roku rozwiązał umowę z bankiem.
> O tym fakcie powiadomił administratora w styczniu 2007,
[...]
> Rozumiem, że nie trzeba robić korekty deklaracji DRA i PIT-4,
> za m-c grudzień 2006, a w PIT 11/8B dla członka zarządu
> należy wykazać wypłaty za 12 miesięcy ?

Wyrocznią nie jestem, ale na mój gust warunek "postawienia
do dyspozycji" został spełniony. Czyli wynagrodzenie DOSTAŁ
(mimo że nie wziął - z własnej winy).
Przymusu *wydania* wynagrodzenia, a tym samym łażenia za
uprawnionym żeby sobie wziął co jego ustawa nie przewiduje!
Oczywiście piszę o podatku (i składkach), bo jak na PK się
księguje "zbędne pieniądze w kasie" ;) to nie wiem! (ale
podejrzewam że jako "zobowiązanie do zapłaty" się wyzerują).

pzdr, Gotfryd

do góry