Przyznam że jestem zaskoczony:
http://podatki.pl/artykuly/4_75.htm

Sugestie jakoby pensja pracownika (lub wynagrodzenie np. z tytułu umowy
osobistej) miała być zwolniona z podatku tylko dlatego, ze środki na
realizację umowy pochodzą "z Unii" były na grupie, ale nie spodziewałem
się że urzędy mogły poważnie rozważać taki p. widzenia.
Czy zaiste nie widać absurdu?
Przecież jakby nie środki *otrzymywane* a środki *wydawane* miały być
zwolnione z opodatkowania, to prowadziłoby to wprost do wniosku że
że jak taki pracownik "ze zwolnionymi pieniędzmi" pójdzie do sklepu
kupić kiełbasę albo piekarnik to sklepikarz *również* uzyskuje "przychód
ze środków finansowanych z Unii" a tym samym zwolnionych z podatku...
Czegoś nie rozumiem? - to poproszę o oświecenie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

> Czegoś nie rozumiem? - to poproszę o oświecenie :)

UE dofinansowuje "celowo" i "złym wzrokiem" patrzy na te panstwa co skubią
te pieniądze poprzez ich opodatkowywanie ...

--
Krzysiek, Kraków, http://www.kszysiek.prv.pl

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, KrzysiekPP wrote:

>> Czegoś nie rozumiem? - to poproszę o oświecenie :)
>
> UE dofinansowuje "celowo" i "złym wzrokiem" patrzy na te panstwa co skubią
> te pieniądze poprzez ich opodatkowywanie ...

Doceniam :)
Ale przecież jak dofinansowana instytucja idzie coś kupić w sklepie ;)
to co, ten co *na nich* zarabia też ma być zwolniony?
Nie mówię że nie. Ale jest problem "jak".
Dlaczego zarabiający na świadczeniu dla takiej dofinansowanej
instytucji tylko w ramach umowy o pracę mieliby być wyróżniani :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomosci: Pine.WNT.4.64.0609291024440.3096@athlon64,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisal:
> Przyznam że jestem zaskoczony:
> http://podatki.pl/artykuly/4_75.htm
>
> Sugestie jakoby pensja pracownika (lub wynagrodzenie np. z tytułu
> umowy osobistej) miała być zwolniona z podatku tylko dlatego, ze
> środki na realizację umowy pochodzą "z Unii" były na grupie, ale nie
> spodziewałem się że urzędy mogły poważnie rozważać taki p. widzenia.
> Czy zaiste nie widać absurdu?

No ja nie widze szczerze mowiac. Czy ponizsze Twoje zastrzezenie dotyczyc
wszystkich innych dochodow zwolnionych z podatku dochodowego?

> Przecież jakby nie środki *otrzymywane* a środki *wydawane* miały
> być zwolnione z opodatkowania, to prowadziłoby to wprost do wniosku że
> że jak taki pracownik "ze zwolnionymi pieniędzmi" pójdzie do sklepu
> kupić kiełbasę albo piekarnik to sklepikarz *również* uzyskuje
> "przychód ze środków finansowanych z Unii" a tym samym zwolnionych z
> podatku... Czegoś nie rozumiem? - to poproszę o oświecenie :)

A jak sie to pismo MF ma do updof (art 21 ust 1 pkt 46 i 46a) oraz do PITu,
w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
otrzymywane przez pracownika? Kontrowersje dotyczyly chyba nie tyle samego
faktu zwolnienia lub nie a rozroznienia miedzy srodkami otrzymywanymi
bezposrednio z UE (i tu zwolnienie powinno obowiazywac) a taki, ktore
dopiero otrzymywane sa de facto z budzetu panstwa, ktory potem otrzymuje
zwrot z UE. ale nawet tutaj zdania prawnikow sa podzielone.

--
Pozdrawiam, Paulus
Join US... Find THEM... http://tiny.pl/zfc
"Palenie kobiet w ciąży deformuje palce dzieci"- ONET

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, Paulus wrote:

>> Sugestie jakoby pensja pracownika (lub wynagrodzenie np. z tytułu
>> umowy osobistej) miała być zwolniona z podatku tylko dlatego, ze
>> środki na realizację umowy pochodzą "z Unii" były na grupie, ale nie
>> spodziewałem się że urzędy mogły poważnie rozważać taki p. widzenia.
>> Czy zaiste nie widać absurdu?
>
> No ja nie widze szczerze mowiac.

:) Spróbujmy się pospierac.

> Czy ponizsze Twoje zastrzezenie dotyczyc
> wszystkich innych dochodow zwolnionych z podatku dochodowego?

Tak.
Zwolnionie ma miejsce u tego co *otrzymuje* przychód wymieniony
w przepisach, a nie w momencie kiedy on te *otrzymane* środki
wydaje na jakikolwiek cel - bezpośrednio, pośrednio związany
bądź też wcale niezwiązany z danym przychodem.

>> Przecież jakby nie środki *otrzymywane* a środki *wydawane* miały
>> być zwolnione z opodatkowania, to prowadziłoby to wprost do wniosku że
>> że jak taki pracownik "ze zwolnionymi pieniędzmi" pójdzie do sklepu
>> kupić kiełbasę albo piekarnik to sklepikarz *również* uzyskuje
>> "przychód ze środków finansowanych z Unii" a tym samym zwolnionych z
>> podatku... Czegoś nie rozumiem? - to poproszę o oświecenie :)
>
> A jak sie to pismo MF ma do updof (art 21 ust 1 pkt 46 i 46a)

IMO dobrze.
Jeśli osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą albo dajmy
na to wynajmująca nieruchomość uzyska dotację, to jakby to była
dotacja "zwykła" (nie wskazana w ustawie, w jakimkolwiek miejscu),
powiedzmy dostałbyś od znajomego "dotację na kupienie kompa" :)
to byłby to przychód podlegający opodatkowaniu.
Jakby taką dotację prowadzący DG albo wynajmujący nieruchomość
przeznaczył na wynagrodzenie/pensję pracownika, to oczywiście
jest toto opodatkowane *DRUGI RAZ*.
W przypadku UE jest zwolnienie - RAZ zwalnia wpływające, a nie
wieczyście! Powiedz sam: jakby ta firma podzleciła innej firmie
jakieś zadanie "z UE" to ta druga firma miałaby być również
zwolniona?
A jak ten "bezpośrednio otrzymujący dotację UE" kupuje jakiś
materiał do wykonania dotowanej usługi (dajmy na to że usługi),
a jednocześnie *to samo* kupuje dla "nieunijnych" usług (identycznych)
i kupuje materiały w "jakiejś firmie" oraz "w firmie szwagra"
to co, może szwagrowi "przekazać" zwolnienie a tym drugim nie? ;)
Jakby coś takiego dopuścić, to okazałoby się że pół Polski
"świadczy dla UE" :)

Popatrz zresztą do przepisu do którego mnie odsyłasz - już
jest "uzupełniony" (nie wiem czy cały czas tak było):
+++
b) podatnik bezpoœrednio realizuje cel programu finansowanego z
bezzwrotnej pomocy; zwolnienie nie ma zastosowania do dochodów osób
fizycznych, którym podatnik bezpoœrednio realizujšcy cel programu zleca -
bez względu na rodzaj umowy - wykonanie okreœlonych czynnoœci w zwišzku z
realizowanym przez niego programem,
---

> oraz do PITu,
> w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
> otrzymywane przez pracownika?

A jest tak?
To trzeba spytać tego MF co podpisał rozporządzenie sprzeczne
z ustawą :> (formularze są załącznikami do rozporządzeń, stanowią
ich część).
Powiedz o które pole chodzi:
http://mofnet.gov.pl/_files_/podatki/od_osob_fizyczn
ych/pit_2005/rozliczenie_roczne/pit37.pdf
...bo nie kojarzę.

> Kontrowersje dotyczyly chyba nie tyle samego
> faktu zwolnienia lub nie a rozroznienia miedzy srodkami otrzymywanymi
> bezposrednio z UE (i tu zwolnienie powinno obowiazywac)

Ależ tak!
Ale "bezpośrednio z UE" otrzymuje TYLKO ten co realizuje umowę
i bierze dofinansowanie! - czyli ten kto prowadzi DG, wynajmuje,...
Jego pracownik/zleceniobiorca/wykonawca/... otrzymuje je już
*pośrednio*.

Thx za dyskusję - bo rozumienie tematyki bywa kontrowersyjne, wiem,
ale jak dla mnie wynika (wyjątkowo przy podatkach :>) z logiki
i IMO warto nakarmić googla "na potem" :) żeby przyszli dyskutanci
mieli jakiś wstępny ogląd sytuacji.

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomosci: Pine.WNT.4.64.0609292217330.3660@athlon64,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisal:

> Tak.
> Zwolnionie ma miejsce u tego co *otrzymuje* przychód wymieniony
> w przepisach, a nie w momencie kiedy on te *otrzymane* środki
> wydaje na jakikolwiek cel - bezpośrednio, pośrednio związany
> bądź też wcale niezwiązany z danym przychodem.

No wlasnie. Podatnik - osoba fizyczna - otrzymuje przychod pochodzacy ze
srodkow bezzwrotnej pomocy. Przychod z tytulu umowy o prace w zakaldzie
pracy, ktore taki a taki program - wymieniony w updof realizuje.
Czy Tobie - i ministerstwu - chodzi o to, ze to to nie osoba fizyczna tylko
zaklad pracy realizuje ten program upowazniajacy do zwolnienia z podatku?
(Jak sie doczytalem dalej, o to chyba wlasnie chodzi...)

> A jak ten "bezpośrednio otrzymujący dotację UE" kupuje jakiś
> materiał do wykonania dotowanej usługi (dajmy na to że usługi),
> a jednocześnie *to samo* kupuje dla "nieunijnych" usług (identycznych)
> i kupuje materiały w "jakiejś firmie" oraz "w firmie szwagra"
> to co, może szwagrowi "przekazać" zwolnienie a tym drugim nie? ;)
> Jakby coś takiego dopuścić, to okazałoby się że pół Polski
> "świadczy dla UE" :)

Hmm... cos w tym jest. Tylko to niepokojaco brzmi troche.

>> oraz do PITu,
>> w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
>> otrzymywane przez pracownika?
>
> A jest tak?

Ano jest. PIT 11 - otrzymywany od pracodawcy, sekcja F, pole 78.
http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/formularze_poda
tkowe/pit_2006/pit_11_8b.pdf

> To trzeba spytać tego MF co podpisał rozporządzenie sprzeczne
> z ustawą :> (formularze są załącznikami do rozporządzeń, stanowią
> ich część).
> Powiedz o które pole chodzi:
>
http://mofnet.gov.pl/_files_/podatki/od_osob_fizyczn
ych/pit_2005/rozliczenie_roczne/pit37.pdf
> ...bo nie kojarzę.

Nie, na tym nie ma, no bo te przychody sa zwolnione z podatku, wiec na tym
PICie nawet nie ma ich gdzie ywkazac. Znaczy - chyba sa zwolnione. Znaczy -
tak uwazal Dzial Plac... No i mam dylemat, czy ich z ewentualnego bledu
wyprowadzac.

>> Kontrowersje dotyczyly chyba nie tyle samego
>> faktu zwolnienia lub nie a rozroznienia miedzy srodkami otrzymywanymi
>> bezposrednio z UE (i tu zwolnienie powinno obowiazywac)
>
> Ależ tak!
> Ale "bezpośrednio z UE" otrzymuje TYLKO ten co realizuje umowę
> i bierze dofinansowanie! - czyli ten kto prowadzi DG, wynajmuje,...
> Jego pracownik/zleceniobiorca/wykonawca/... otrzymuje je już
> *pośrednio*.

No to mi odpowiedziales na pytanie z poczatku. chociaz mam wrazenie, ze w
wyjasnieniu MF chodzilo o jeszcze cos innego, bo w wiekszosci projektow jest
dodatkowy etep, czyli budzet panstwa. Nie we wszystkich rodzajach projektow
jednak tak jest, nie zawsze zaanagazowane sa srodki krajowe, niektore
projekty w 100% sa finansowane przez UE. Z pisma MF wynikaloby, ze
zwolnienie nie obowiazuje dlatego, ze pieniadze pochodza ze srodkow
pozyczonych z budzetu panstwa.

> Thx za dyskusję - bo rozumienie tematyki bywa kontrowersyjne, wiem,
> ale jak dla mnie wynika (wyjątkowo przy podatkach :>) z logiki
> i IMO warto nakarmić googla "na potem" :) żeby przyszli dyskutanci
> mieli jakiś wstępny ogląd sytuacji.

Ja tez dziekuje, choc wnioski z dyskusji srednio dla mnie pocieszajace,
szczerze mowiac.

--
Pozdrawiam, Paulus
Join US... Find THEM... http://tiny.pl/zfc
"Palenie kobiet w ciąży deformuje palce dzieci"- ONET

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, Paulus wrote:

>> Zwolnionie ma miejsce u tego co *otrzymuje* przychód wymieniony
>> w przepisach, a nie w momencie kiedy on te *otrzymane* środki
>> wydaje na jakikolwiek cel - bezpośrednio, pośrednio związany
>> bądź też wcale niezwiązany z danym przychodem.
>
> No wlasnie. Podatnik - osoba fizyczna - otrzymuje przychod pochodzacy ze
> srodkow bezzwrotnej pomocy. Przychod z tytulu umowy o prace w zakaldzie
> pracy, ktore taki a taki program - wymieniony w updof realizuje.

Ależ nie!
*BEZPOŚREDNIO* te środki dostał przedsiębiorca.

> Czy Tobie - i ministerstwu - chodzi o to, ze to to nie osoba fizyczna

Jeśli mowa o ustawie OF - osoba fizyczna oczywiście.
Jeśli mowa o UoPDoOP - osoba prawna.

> tylko zaklad pracy

"zakład pracy" w żadnym przypadku nie otrzymuje środków!
"zakład pracy" albo "przedsiębiorstwo to "zespół składników materialnych
i niematerialnych..." (za definicją z KC) i żadna spawarka, suwnica
ani maszyna do pisania nic nie otrzymuje ;)
Środki otrzymuje *przedsiębiorca*.
Przedsiębiorca, który czy to jest osobą fizyczną czy prawną - *płaci
podatki*. I jak coś dostanie *za darmo* to w normalnych warunkach
musi podatek zapłacić!

> realizuje ten program upowazniajacy do zwolnienia z podatku?
> (Jak sie doczytalem dalej, o to chyba wlasnie chodzi...)

Tak.
Najwyraźniej uznałeś że płaci pensję "zakład" i w związku
z tym jak "zakład" dostanie jakieś pieniądze to dostaje
i to są dalej "otrzymane pieniądze" w momencie kiedy je
wydaje.
Figa, bo dostał *przedsiębiorca* i to *on* płaci.
Ze swojej kieszeni...
Jest możliwe, nie mówię że nie, że "ktoś" zapłaci cokolwiek
*za* przedsiębiorcę - ale wtedy jakby to miały być "pieniądze
dla pracownika" to pracownik musiałby wyraźnie być powiadomiony
że dostał *od kogo innego* pieniądze; tak jest AFAIR z niektórymi
świadczeniami ZUS - ale "na pasku" one wyraźnie muszą figurować
jako wypłacane *przez ZUS* (a nie przez przedsiębiorcę, który
pełni tylko rolę kasjera).
Jak widać jest wykluczone żeby takie pieniądze były wypłacane
jako wynagrodzenie za pracę - ten ktoś musiałby zawrzeć *osobną*
umowę z pracownikiem, *on* (ten ktoś) musiałby pracownika
zatrudnić "równolegle" z pracodawcą. To samo dotyczyło innych
umów, zlecenia czy o dzieło :)

W praktyce takie coś wyłożyłoby się samo na papierkach :)
Robi się tak: pieniądze daje się przedsiębiorcy, ale w umowie
*zobowiązuje* się go żeby wydał je *na konkretny cel* i z tego
się rozliczył (albo oddał) - mniej więcej tak jak przy braniu
kredytu celowego z banku: pożyczający dostaje pieniądze to
są JEGO pieniądze, ale jak nie wywiążę się z umowy druga
strona ma prawo zażądać natychmiastowego oddania pożyczonej
kwoty.

I to pierwszy krok jest zwolniony z podatku - wtedy kiedy UE
płaci przedsiębiorcy.

>> Jakby coś takiego dopuścić, to okazałoby się że pół Polski
>> "świadczy dla UE" :)
>
> Hmm... cos w tym jest. Tylko to niepokojaco brzmi troche.

:)
Dlaczego?

>>> oraz do PITu,
>>> w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
>>> otrzymywane przez pracownika?
>>
>> A jest tak?
>
> Ano jest. PIT 11 - otrzymywany od pracodawcy, sekcja F, pole 78.
> http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/formularze_poda
tkowe/pit_2006/pit_11_8b.pdf

Moment.
A jak wydedukowałeś że "otrzymywane przez pracownika"?

Po prawdzie sam widzę że trzeba naciągnąć mocno logikę :>, ale
popatrz tak: JAKBY jakieś świadczenie były opłacane WPROST przez
jakiś organ Unii, tak że pracownik dostawałby świadczenie od
tego organu, na umowę (lub z mocy prawa) z tym organem a nie
na umowę z pracodawcą (albo z mocy prawa, jak jest przy ZUS),
jednak *za pośrednictwem* pracodawcy (tak jak niektóre świadczenia
ZUS, AFAIR zresztą bo mogę się mylić) - to pracodawca jako
płatnik mógłby być zobowiązany do ich ujęcia i odprowadzenia
podatku (a w omawianym przykładzie do nieodprowadzenia, ale
wykazania).

[...PIT-37...]
> Nie, na tym nie ma, no bo te przychody sa zwolnione z podatku, wiec na tym
> PICie nawet nie ma ich gdzie ywkazac.

Acha, coś by w tym było. Zgoda.

> Znaczy - chyba sa zwolnione. Znaczy -
> tak uwazal Dzial Plac... No i mam dylemat, czy ich z ewentualnego bledu
> wyprowadzac.

Hm...
Znam co najmniej jedną oficjalną interpretację MF która jest logiczna
"na rozum" (w stronę korzystną dla podatników, i dobrze :)) ale
wg mnie jest... sprzeczna z prawem (chodzi o uznanie "wydatków ponoszonych
*za* wynajmującego przez najemncę na własną rzecz).
Wiemy jak powstają przepisy: najpierw jacyś szpece od prawa smażą
przepis (tak żeby był zgodny z zasadami prawa, a niekoniecznie z logiką
i celem dla którego jest tworzony :>), później Sejm nad tym głosuje,
Senat poprawia, Sejm głosuje itepe... - i na deser ktoś w MF wydaje
rozporządzenie.
Starczy że "idea" pierwotnego tekstu rozjedzie się z literą przegłosowaną
przez parlament - i klops. Obowiązuje litera prawa.
Może minister tak i myślał, ale IMO *w ustawie* takiego przepisu nie ma.
Z drugiej strony - o ile nakładać podatki można tylko ustawą, o tyle
zwalniać z podatku można rozporządzeniem :) wydanym na podstawie
delegacji ustawowej.
Jest więc taka możliwość, że *istnienie* rozporządzenie MF zwalniające
na szczególnych zasadach pensje pracowników wypłacane przez pracodawcę
z własnych środków :> pochodzących z dotacji UE, i że zostało przeoczone.
MF takich różnych zwolnień co nieco wydaje...

> No to mi odpowiedziales na pytanie z poczatku. chociaz mam wrazenie, ze w
> wyjasnieniu MF chodzilo o jeszcze cos innego, bo w wiekszosci projektow jest
> dodatkowy etep, czyli budzet panstwa.

Środki UE są wpłacane do budżetu państwa???
Nijak! Nie wierzę!

> Nie we wszystkich rodzajach projektow
> jednak tak jest, nie zawsze zaanagazowane sa srodki krajowe

Zauważ: jak są "zaangażowane środki krajowe" to one są angażowane
*równolegle* ale *osobno*!
To nie jest tak, że UE wpłaca państwu lub samorządowi pieniądze
i tenże budżet je wydaje.

Do tego dochodzi osobna sprawa: ja myślałem o dotacjach o które
wystąpił przedsiębiorca i on je otrzymuje.
Wychodzi na to, że piszesz o środkach o które wystąpil kto inny
(np. samorząd) - chyba trzeba by wtedy dodatkowo prześledzić jak
to działa, bo sądzę iż przedsiębiorca nadal by się nad zwolnienie
załapał :) (a ci którym ON już płaci - oczywiście również nie)

> niektore
> projekty w 100% sa finansowane przez UE. Z pisma MF wynikaloby, ze
> zwolnienie nie obowiazuje dlatego, ze pieniadze pochodza ze srodkow
> pozyczonych z budzetu panstwa.

Hm... mnie by to nie przekonywało, bo prowadziloby do niezwolnienia
owych srodków przy otrzymaniu ich przez przedsiębiorcę.
Pożyczka pożyczką - ale to co najwyżej jest swoisty komis, sama
zapłata IMO musi "iść z Unii".
Ja rozumiem że jak mają komuś dać pieniądze to otrzymujacy głównie
na to patrzy żeby dostać, a mniej "kto płaci" :), ale IMVHO powinien
jakiś dokument że *on* (przedsiębiorca) pieniądze dostaje *z UE*
(a nie ze Skarbu) istnieć.

pzdr, Gotfryd.

do góry

W wiadomosci: Pine.WNT.4.64.0609301950320.2260@athlon64,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisal:

>> No wlasnie. Podatnik - osoba fizyczna - otrzymuje przychod
>> pochodzacy ze srodkow bezzwrotnej pomocy. Przychod z tytulu umowy o
>> prace w zakaldzie pracy, ktore taki a taki program - wymieniony w
>> updof realizuje.
>
> Ależ nie!
> *BEZPOŚREDNIO* te środki dostał przedsiębiorca.

No tak, do takiej interpretacji sklania sie chyba MF. Tylko w takim razie
rodza sie co najmniej dwia watpliwosci:
1. Jak sie taka interpretacja ma do art 17 ust 1 pkt 23 updop, ktory
dopuszcza zwolnienie takze w przypadku, gdy srodki przekazywane sa nie
bezposrednio, ale wlasnie posrednio?
2. Co to znaczy bezposrednio? Bezposrednio z KE i w zadnym innym przypadku?
To by pozbawialo mzoliwosci zwolnienia jakies 99% funduszy z UE, bo tylko
naprawde nieliczne sa przekazywane bezposrednio przez KE, olbrzymia
wiekszosc idzie posrednio - badz to przez krajowe agencja rzadowe, badz to
przez podmioty zagraniczne pelniace role koordynatorow poszczegolnych
projektow.

>> Czy Tobie - i ministerstwu - chodzi o to, ze to to nie osoba
>> fizyczna
>
> Jeśli mowa o ustawie OF - osoba fizyczna oczywiście.
> Jeśli mowa o UoPDoOP - osoba prawna.
>
>> tylko zaklad pracy
>
> "zakład pracy" w żadnym przypadku nie otrzymuje środków!
> "zakład pracy" albo "przedsiębiorstwo to "zespół składników
> materialnych
> i niematerialnych..." (za definicją z KC) i żadna spawarka, suwnica
> ani maszyna do pisania nic nie otrzymuje ;)
> Środki otrzymuje *przedsiębiorca*.

No tak, racja, wychodzi na jaw moj brak precyzji...

> Przedsiębiorca, który czy to jest osobą fizyczną czy prawną - *płaci
> podatki*. I jak coś dostanie *za darmo* to w normalnych warunkach
> musi podatek zapłacić!

To teraz moze sia zaczac dyskusja co to znaczy "za darmo". Takiego
okreslenia chyba do funduszy europejskich odnosic nie mozna, bo nie ma
takiego, ktory by dawal pieniadze "za nic".

>> realizuje ten program upowazniajacy do zwolnienia z podatku?
>> (Jak sie doczytalem dalej, o to chyba wlasnie chodzi...)
>
> Tak.
> Najwyraźniej uznałeś że płaci pensję "zakład" i w związku
> z tym jak "zakład" dostanie jakieś pieniądze to dostaje
> i to są dalej "otrzymane pieniądze" w momencie kiedy je
> wydaje.

Ja to nie. Ale Dzial Plac - tak. I podejrzewam, ze to dosc powszechne
podejscie.

> I to pierwszy krok jest zwolniony z podatku - wtedy kiedy UE
> płaci przedsiębiorcy.
>
>>> Jakby coś takiego dopuścić, to okazałoby się że pół Polski
>>> "świadczy dla UE" :)
>>
>> Hmm... cos w tym jest. Tylko to niepokojaco brzmi troche.
>
> :)
> Dlaczego?

Bo nie lubie placic wiekszych podatkow ;-)

>>>> oraz do PITu,
>>>> w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
>>>> otrzymywane przez pracownika?
>>>
>>> A jest tak?
>>
>> Ano jest. PIT 11 - otrzymywany od pracodawcy, sekcja F, pole 78.
>>
http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/formularze_poda
tkowe/pit_2006/pit_11_8b.pdf
>
> Moment.
> A jak wydedukowałeś że "otrzymywane przez pracownika"?

Za wiele nie dedukowalem - od pracodawcy dostalem PITa, w ktorym ta
rubryczka nie byla pusta. Dlatego ten temat tak mnie interesuje.

> Po prawdzie sam widzę że trzeba naciągnąć mocno logikę :>, ale
> popatrz tak: JAKBY jakieś świadczenie były opłacane WPROST przez
> jakiś organ Unii, tak że pracownik dostawałby świadczenie od
> tego organu, na umowę (lub z mocy prawa) z tym organem a nie
> na umowę z pracodawcą (albo z mocy prawa, jak jest przy ZUS),
> jednak *za pośrednictwem* pracodawcy (tak jak niektóre świadczenia
> ZUS, AFAIR zresztą bo mogę się mylić) - to pracodawca jako
> płatnik mógłby być zobowiązany do ich ujęcia i odprowadzenia
> podatku (a w omawianym przykładzie do nieodprowadzenia, ale
> wykazania).

Tyle ze w wielu przypadkach jest tak, ze choc KE przekazala na konto
pracodawcy srodki - z ktorch sa wyplacane pensje pracownikow realizujacych
dany kontrakt - to wg umowy pozostaja one formalnie wlasnoscia UE do momentu
rozliczenia umowy. Nie sa one wlasnoscia pracodawcy, on je jedynie dostal
jako zaliczke na poczet realizacji umowy.

> Jest więc taka możliwość, że *istnienie* rozporządzenie MF
> zwalniające na szczególnych zasadach pensje pracowników wypłacane
> przez pracodawcę
> z własnych środków :> pochodzących z dotacji UE, i że zostało
> przeoczone. MF takich różnych zwolnień co nieco wydaje...

Z tego co wiem to nie ma takiego rozporzadzenia, jest tylko ten artykul
updof. Tyle ze jak pisalem powyzej, wg umowy te srodki nie sa wlasnoscia
pracodawcy, tylko KE. Mimo ze sa na rachunku pracodawcy.

>> No to mi odpowiedziales na pytanie z poczatku. chociaz mam wrazenie,
>> ze w wyjasnieniu MF chodzilo o jeszcze cos innego, bo w wiekszosci
>> projektow jest dodatkowy etep, czyli budzet panstwa.
>
> Środki UE są wpłacane do budżetu państwa???
> Nijak! Nie wierzę!

Hm, moze znowu cos myle i uzywam pojecia "budzet panstwa" nieprecyzyjnie,
ale przeciez tak jest, ze mimo ze w umowie jest podzial zrodel finansowania
na unijne i krajowe, to calosc pieniedzy do przedsiebiorcy idzie z
instytucji krajowej, ktora dopiero potem wystepuje do KE o refundacje
poniesionych kosztow. I to wlasnie chyba bylo podstawa takeij a nie innej
interpretacji MF.

>> Nie we wszystkich rodzajach projektow
>> jednak tak jest, nie zawsze zaanagazowane sa srodki krajowe
>
> Zauważ: jak są "zaangażowane środki krajowe" to one są angażowane
> *równolegle* ale *osobno*!
> To nie jest tak, że UE wpłaca państwu lub samorządowi pieniądze
> i tenże budżet je wydaje.

No, technicznie rzecz biorac kolejnosc jest inna - budzet je wydaje placac
przedsiebiorcy, UE potem zwraca odpowiednia czesc.

> Do tego dochodzi osobna sprawa: ja myślałem o dotacjach o które
> wystąpił przedsiębiorca i on je otrzymuje.
> Wychodzi na to, że piszesz o środkach o które wystąpil kto inny
> (np. samorząd) - chyba trzeba by wtedy dodatkowo prześledzić jak
> to działa, bo sądzę iż przedsiębiorca nadal by się nad zwolnienie
> załapał :) (a ci którym ON już płaci - oczywiście również nie)

No ale ja wlasnie szukam takiej interpretacji, wg ktorej pracownik by sie
zalapal ;)

>> niektore
>> projekty w 100% sa finansowane przez UE. Z pisma MF wynikaloby, ze
>> zwolnienie nie obowiazuje dlatego, ze pieniadze pochodza ze srodkow
>> pozyczonych z budzetu panstwa.
>
> Hm... mnie by to nie przekonywało, bo prowadziloby do niezwolnienia
> owych srodków przy otrzymaniu ich przez przedsiębiorcę.
> Pożyczka pożyczką - ale to co najwyżej jest swoisty komis, sama
> zapłata IMO musi "iść z Unii".

Rzadko tak bywa niestety. Z reguly jest co najmniej jeden posrednik.

> Ja rozumiem że jak mają komuś dać pieniądze to otrzymujacy głównie
> na to patrzy żeby dostać, a mniej "kto płaci" :), ale IMVHO powinien
> jakiś dokument że *on* (przedsiębiorca) pieniądze dostaje *z UE*
> (a nie ze Skarbu) istnieć.

To wszystko zalezy od konkretnych sformulowan umowy. A tu fantazja
tworzacych te umowy jest naprawde duza...

--
Pozdrawiam
Paulus

do góry

On Sun, 1 Oct 2006, Paulus wrote:

> No tak, do takiej interpretacji sklania sie chyba MF. Tylko w takim razie
> rodza sie co najmniej dwia watpliwosci:
> 1. Jak sie taka interpretacja ma do art 17 ust 1 pkt 23 updop, ktory
> dopuszcza zwolnienie takze w przypadku, gdy srodki przekazywane sa nie
> bezposrednio, ale wlasnie posrednio?

Moment, moment.
UPDOP ? *prawnych*?
To gdzie owe "pensje"?
Zapis być może służy zapobieżeniu powstawaniu wątpliwości w przypadku
kiedy jakaś fundacja albo organ państwowy (pańtwo jest zaliczone
do osób prawnych) dokonuje "rozdziału środków".
Ze względu na postawienie sprawy wynagrodzenia *z pracy* w ogóle do
PDoOP nie zaglądałem :) - w ustawie dla osób fizycznych takiego wyjątku
(dla "pośrednich") nie widzę.

> 2. Co to znaczy bezposrednio? Bezposrednio z KE i w zadnym innym przypadku?
> To by pozbawialo mzoliwosci zwolnienia jakies 99% funduszy z UE

Z tego co piszesz wynikałaby logika jak wyżej.
Tylko wtedy rzeczywiście jest problem po czym poznać czym różni się
dysponowanie środkami przez agencję rządową od dysponowania przez
spzoo.
Hm...
Ale wykazałbyś absurd: pracownik spzoo mógłby dostać "zwolnione
pieniadze" zaś pracownik OF - nie!

Pas!

>> Przedsiębiorca, który czy to jest osobą fizyczną czy prawną - *płaci
>> podatki*. I jak coś dostanie *za darmo* to w normalnych warunkach
>> musi podatek zapłacić!
>
> To teraz moze sia zaczac dyskusja co to znaczy "za darmo". Takiego
> okreslenia chyba do funduszy europejskich odnosic nie mozna, bo nie ma
> takiego, ktory by dawal pieniadze "za nic".

Racja.
To tym razem ja źle ująłem: miało być "również za darmo".
Znaczy nieważne czy dostaje pieniądze "za coś" czy "za nic", to
z zasady są one przychodem podlegającym opodatkowaniu.
Ewentualne zwolnienia trzeba wykazać :)

>> Najwyraźniej uznałeś że płaci pensję "zakład" i w związku
>> z tym jak "zakład" dostanie jakieś pieniądze to dostaje
>> i to są dalej "otrzymane pieniądze" w momencie kiedy je
>> wydaje.
>
> Ja to nie. Ale Dzial Plac - tak. I podejrzewam, ze to dosc powszechne
> podejscie.

W świetle uwagi że PDoOP przewiduje taki dynks widzę problem.
Jak to SN powiada: "litera prawa ma pierwszeństwo".

>>> Hmm... cos w tym jest. Tylko to niepokojaco brzmi troche.
>>
>> :)
>> Dlaczego?
>
> Bo nie lubie placic wiekszych podatkow ;-)

Wyjątkowo ten punkt jest zrozumiały :)

>> przeoczone. MF takich różnych zwolnień co nieco wydaje...
>
> Z tego co wiem to nie ma takiego rozporzadzenia, jest tylko ten artykul
> updof. Tyle ze jak pisalem powyzej, wg umowy te srodki nie sa wlasnoscia
> pracodawcy, tylko KE. Mimo ze sa na rachunku pracodawcy.

No to pozostaje mi się poddać.
OT:
Ew. jakiś pracodawca - OF lub jego pracownik może mnieść o "nierówne
traktowanie", ale zdaje się RPO odrzucił taki wniosek przy okazji
prawa do odliczania ulg (z darowizn) - choć OP na podatku liniowym
mogą (z limitem) a OF na podatku liniowym nie mogą.

> No ale ja wlasnie szukam takiej interpretacji, wg ktorej pracownik by sie
> zalapal ;)

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomosci: Pine.WNT.4.64.0610021034040.2868@athlon64,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisal:
> On Sun, 1 Oct 2006, Paulus wrote:
>
>> No tak, do takiej interpretacji sklania sie chyba MF. Tylko w takim
>> razie rodza sie co najmniej dwia watpliwosci:
>> 1. Jak sie taka interpretacja ma do art 17 ust 1 pkt 23 updop, ktory
>> dopuszcza zwolnienie takze w przypadku, gdy srodki przekazywane sa
>> nie bezposrednio, ale wlasnie posrednio?
>
> Moment, moment.
> UPDOP ? *prawnych*?
> To gdzie owe "pensje"?

Wspomnialem o updop tylko dlatego, ze wydaje mi sie, ze Mf jako warunek
zwolnienia podaje bezposrednie pochodzenie srodkow z UE.

> Zapis być może służy zapobieżeniu powstawaniu wątpliwości w
> przypadku kiedy jakaś fundacja albo organ państwowy (pańtwo jest
> zaliczone
> do osób prawnych) dokonuje "rozdziału środków".
> Ze względu na postawienie sprawy wynagrodzenia *z pracy* w ogóle do
> PDoOP nie zaglądałem :) - w ustawie dla osób fizycznych takiego
> wyjątku (dla "pośrednich") nie widzę.

>> 2. Co to znaczy bezposrednio? Bezposrednio z KE i w zadnym innym
>> przypadku? To by pozbawialo mzoliwosci zwolnienia jakies 99%
>> funduszy z UE
>
> Z tego co piszesz wynikałaby logika jak wyżej.
> Tylko wtedy rzeczywiście jest problem po czym poznać czym różni się
> dysponowanie środkami przez agencję rządową od dysponowania przez
> spzoo.
> Hm...
> Ale wykazałbyś absurd: pracownik spzoo mógłby dostać "zwolnione
> pieniadze" zaś pracownik OF - nie!
>
> Pas!

Oki.

>>> Przedsiębiorca, który czy to jest osobą fizyczną czy prawną -
>>> *płaci podatki*. I jak coś dostanie *za darmo* to w normalnych
>>> warunkach musi podatek zapłacić!
>>
>> To teraz moze sia zaczac dyskusja co to znaczy "za darmo". Takiego
>> okreslenia chyba do funduszy europejskich odnosic nie mozna, bo nie
>> ma takiego, ktory by dawal pieniadze "za nic".
>
> Racja.
> To tym razem ja źle ująłem: miało być "również za darmo".
> Znaczy nieważne czy dostaje pieniądze "za coś" czy "za nic", to
> z zasady są one przychodem podlegającym opodatkowaniu.
> Ewentualne zwolnienia trzeba wykazać :)

No, jakby jeszcze podatek dochodowy od osob prawnych wproawdzili, to bysmy
sie mogli szybko z funduszami pozegnac - UE generalnie "nie lubi" fundowac
podatkow.

>> No ale ja wlasnie szukam takiej interpretacji, wg ktorej pracownik
>> by sie zalapal ;)
>
> :)

Dzieki za wymiane pogladow :)

--
Pozdrawiam, Paulus
Join US... Find THEM... http://tiny.pl/zfc
"Palenie kobiet w ciąży deformuje palce dzieci"- ONET

do góry