Hej !

> np przeciez, moze wyplacic wyzsze pensje pracownikom, ale nie jednak
oplaca
> mu sie zostawic 60% nadwyzki sobie... a 40% oddac...

a co to dla niego za różnica czy wypłacić fiskusowi czy pracownikowi ?
jaką ma z tego korzyść że zapłaci więcej pracownikowi ?
może jakiś przykład liczbowy ? jakoś nie widzę tu korzyści dla bogatego.

> nalezy zauwazyc ze 83% podatkinow z II i III progu stosuje odliczenia (gdy
w
> I progu tylko 45%)

powyższe to nic innego jak argument na moja korzyść, przecież wprowadzając
podatek liniowy i rezygnując z odliczeń może się okazać, że przy braku
możliwości kombinowania ci bogaci zapłacą nominalnie więcej !

> przecietny podatnik z I progu odlicza sobie od dochodu 1,8% wielkosci
> swojego dochodu, gdy tymczasem ten z III progu - 4,2%...
> czy to jest pro - czy degresywne? czyba degresywne co?

hehe no właśnie :-) dokładnie tak !
dlatego liniowość podatku przy braku odliczeń jest rozwiąniem optymalnym
cbdu.

> > No właśnie na tym polu poszło Ci najgorzej z argumentacją.
> bo i nie jetem bogaty, nie bede wiecej wymyslac, czego to wiecej niszczy i
> eksploatuje bogaty

nie trzeba być bogatym, wystarczy trochę wyobraźni i logiki.

> faktem jest, ze 10 mln podat=nikow sie wspolnie rozlicza, a dzieci z tego
> powodu nie ma...

No to posłuchaj. Rozliczanie wspólne ma sens gdy się mieszka razem i
prowadzi
wspólne gospodarstwo. I przy istnieniu wspólności małżeńskiej nawet przy
braku dzieci
uśrednienie dochodu na rodzine jest logiczne. Natomiast Twój postulat można
by rozwiązać znacznie sensowniej poprzez opodatkowanie rodziny łącznie
całej (razem z dziećmi) suma dochodów podzielić na ilość członków rodziny
(także dzieci).

EMPI
http://www.empimusic.z.pl

do góry

On Thu, 2 Sep 2004, TEMPVS wrote:
[...]
>+ a progi wg mnie powinny byc inaczej ustalone - podzielic spoleczenstwo na
>+ rowne czesci wg przedzialow dochodowych, np na 3 = czesci i stosowan rozne
>+ stawki podatkowe

Możesz objaśnić na przykładach liczbowych ?

>+ > Podatki "na drogi" są kasowane innym sposobem niż podatek dochodowy
>+ > - i dobrze o tym wiesz.
>+
>+ Ale okazuje sie, ze sa za niskie, albo nadmienrie przez kogos eksploatowane

Chyba trzeba by ci zastosować "ręczny wykład" (znaczy: ze wspomaganiem
stosownymi narzędziami :>).
Toż tłumaczę iż taki wniosek wysnuwa się TYLKO w ten sposób, że 30%
akcyzy z paliw przeznacza się "na drogi" :>
A pozostałe 70% ? Nie mnie pytaj :>

>+ > Co takiego ?? Z MPO ??
>+ > Primo - co państwu do tego ?
>+ > Secundo - a po kim owo MPO sprząta, bo samych bogaczach ??
>+ > No to muszą oni nieźle śmiecić, biorąc pod uwagę ile ich jest :>
>+
>+ nie bede dawac takich wiecej przykladow, bo nie jestem bogaty, ale MPO
>+ przynajmniej w Warszawie jest wlasnoscia miasta, czy ktos wazy smieci etc..
>+ i ocenia kto ma ile zaplacic?

W Zabrzu wygląda to tak, że każdy właściciel budynku zawiera umowę
o wywóz śmieci, w zakresie umowy jest udostępnienie pojemnika
na śmieci (z amortyzacją w cenie oraz odpowiedzialnością za zniszczenie
pojemnika przez użytkownika) - i oczywiście opłatą zależną od częstości
odbioru śmieci (można sobie wybrać raz na 2 tygodnie, raz na tydzień,
dwa razy w tygodniu...).
Tak, każdy płaci za swoje śmieci.
I o ile wiem - miasto na tym zarabia (tj. firma nie jest deficytowa).
Nie wiem jak tam u was na prowincji ;) - ale sądząc z obserwacji
organoleptycznych (tj faktu że ZAMYKANIE pojemników na śmieci
jest w W-wie praktyką powszechną) - nie sądzę żeby było inaczej :]

>+ wszyskto jest rozkladane po rowno, nie wazne...
>+ firmy prodkuja tony plastiku bo redukuja koszty...

To się mylisz.
Prawdopodobnie nie jesteś świadom ilości papierkologii i kosztów
związanych z wyprodukowaniem opakowania jakiegoś towaru.
W tym kosztów w postaci "opłat na zlikwidowanie" - nawet jeśli
gdzieś państwo "dopłaca do usuwania śmieci" to najpierw pracowicie
ściągnęło na to opłaty.
I to pośrednio właśnie od tych co ów towar kupują - bo przecież
producent opłaty wliczył w cenę...

>+ a co z podatkami posrednimi? tam jest najmniej liniowosc...

Owszem.

>+ biedby tego w
>+ zaden sposob nie odliczy, ale cwani bogaci znaja sposoby jak wliczyc cos w
>+ koszty dzialalnosci firmy,

...spróbuj.

>+ czy odliczyc od podatku...

Toż od zawsze uważam iż "odliczenia" są nieporozumieniem.
Wyjątkiem mogłoby być prawo do obniżenia podatku dla tych którzy NIE
KORZYSTALI z odliczeń w przeszłości :]

>+ i jaka byla wielka niedawno pretensja, jak samochodyb zarejestrowne jako
>+ ciezarowe mialybyc odprawiane razem z tirami... co oznaczalo dla nich
>+ kolejki...

Przepraszam cię bardzo, byłem "za" (staniem w kolejce).
Owszem, były pretensje.

>+ > *ZA PROGRESJĘ I TAK ZAPŁACĄ NAJBIEDNIEJSI*.
>+
>+ aha, a za brak progresji nie zaplaci nikt, wszyscy zyskaja, jakie to piekne
>+ :)

Oczywiście. Zyskają w ten sposób że nie trzeba płacić za komplikację
wszelkich rozliczeń - komplikacja kosztuje, prostota nie.
Zakładając że masz bilion złotych i skutkiem uproszczenia zaoszczędzisz
parę miliardów - to coś z nimi się stanie.

>+ > >+ chcesz porownywac nas do Niemcow ? :)
>+ >
>+ > A co przemawia przeciw ?
>+ > "obyczaje narodowe" ? A to pewnie masz rację.
>+
>+ pozoim plac

Zgoda. W ten sposób właśnie doprowadzisz do "wycięcia klasy średniej",
jeśli chodzi o cel pt. "mieszkańcy Polski powinni pracować u zagranicznych
pracodawców" to w porządku...

>+ > >+ poza tym koszt marginalny utrzymania kolejnego dziecka maleje,
>+ >
>+ > Jasne. Drugie dziecko potrzebuje osobnych rzeczy - a piąte
>+ > już nie. Mnie tam innej matematyki uczyli ;)
>+
>+ no trudno by pozostawal staly....
>+ koszt marginalny = o ile zwieksza sie koszty gdy wzrosnie liczba dzieci o
>+ bardzo mala liczbe, czyli o jedno
>+ dwoje dzieci np 2000 zl/mc na dziecko,

primo - wychodzi ci 4000 zł razem...

>+ jedno dziecko - 2500...

...czyli wyszło ci o 1500 zł więcej na drugie dziecko a sam włumaczyłeś
ze "dla już biednego mniejsza suma więcej znaczy" - to raz, a dwa
(czyli 2.2) - to jak ci to wyszło ? KTÓRE koszty są mniejsze ?
(odpowadam IMHO: "zaoszczędzone przez obniżenie standardu" - toż
pytam dlaczego na 1. dziecku nie "zaoszczędzić" ;))

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

On Thu, 2 Sep 2004, TEMPVS wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...]
>+ > Kpisz. Na 100%.
>+ > O nic innego od lat się nie walczy ;> jak o przeznaczenie 100% środków
>+ > z akcyzy "paliwowej" na drogi właśnie (a IMO na infrastrukturę
>+ > okołodrogową takoż - właśnie w oparciu podany przez ciebie o argument).
>+
>+ dlatego tu jest uzasadnienie dla liniowosci - korzysta wiecej - wiecej
>+ placi... ale ... przeciez zadnym odkryciem nie jest to, ze to zwieksza
>+ koszty a producent zwieksza cene produktow... kto placi ostatecznie?

Możesz po polsku ?
Bo nie rozumiem o co pytasz.
Płaci TEN KTO KRZYSTA - i to zdaje się ci chodziło ?
Że "niesłusznym jest żeby ze środków Skarbu na które płacą biedni
dokładać do dróg", tak ?
Ano niesłuszne.
Pod warunkiem że najpierw użytkowników dróg nie okrada się (w 70%)
z pobranej akcyzy. I z zastrzeżeniem że oczywiście w opłatach
"za drogi" (a akcyzie bądź innych) powinny być wszystkie koszty
opłat za drogi - również uboczne (czyli "pozbawienie innych prawa
korzystania z przestrzeni i utrudnianie im życia przez drogę"),
bo z tym się od zawsze zgadzam.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

On Thu, 2 Sep 2004, TEMPVS wrote:

>+ Użytkownik "EMPI" <e...@p...onet.pl> napisał
[...]
>+ > godzić ? a jakie ma wyjście, żeby te pieniądze u niego zostały ?
[...]
>+ np przeciez, moze wyplacic wyzsze pensje pracownikom, ale nie jednak oplaca
>+ mu sie zostawic 60% nadwyzki sobie... a 40% oddac...

Błąd. Jeśli mówisz o BOGATYCH ludziach - to 40% nie oddadzą.
Niemożliwe żebyś nie słyszał nazw takich jak "Cypr" i "wyspa Jersey".
Lament o to że chcesz wyciąć "średniaków" - tych których nie stać
na "ucieczkę". Biedni zostaną skazani na pracę TYLKO o bogatych...
A ci będą woleli zapłacić 1000 średnich pensji przezesowi, niech
obcina pracownikom :>

>+ > progresja jest zaprzeczeniem prostoty podatku. Poza tym
>+ > naprawdę nie ma dla niej
>+
>+ nie ma w tym nic trudnego, jesli zrezygnowac z odliczen od dochodu, odliczen
>+ od podatku ulg, etc..

Nieprawda. Pierwsza trudność to właśnie danie do ręki narzędzia
do "kombinowania" - "to zatrudnijmy pozornie córkę szwagra".
I już państwo ma koszty - ktoś to musi ścigać, karać, sądzić,
ewentualnie brać łapówki... ;>

>+ poza tym juz sama kwota wolna wprowadza progresje

...liczoną "od całości kwoty" - owszem, ale nie OD PRZYROSTU DOCHODU.
A właśnie:

>+ a mf zdaje sie planuje wprowadzic degresywna kwote wolna...

...nie MF a pewne partie polityczne. I jest to idiotyzm, bo
powoduje WIĘKSZE opodatkowanie przyrostu dochodu niż ze skali
wynika.

>+ poza tym efektywna stopa podatkowa - przed skorzystaniez w odliczen etc...

Owszem, uważam iż przyznanie prawa do "odliczenia sobie" kosztów
budowy pałacu było nieporozumieniem.
I jedyną "sprawiedliwością" byłoby przyznanie prawa do stosowania
niższej skali przez tych którzy "nie odliczali" :>

>+ nalezy zauwazyc ze 83% podatkinow z II i III progu stosuje odliczenia (gdy w
>+ I progu tylko 45%)

Tak możesz długo - ja się zgadzam, bo to była nie mniejsza nielogiczność
niż progresja. To nie jest ŻADEN argument wobec progresji: ani za, ani
przeciw.

>+ przecietny podatnik z I progu odlicza sobie od dochodu 1,8% wielkosci
>+ swojego dochodu, gdy tymczasem ten z III progu - 4,2%...
>+ czy to jest pro - czy degresywne? czyba degresywne co?

Nie, to się rozmija ze zdrowym rozsądkiem (tak progresja jak i prawo
do "odliczeń dla bogatych").

>+ faktem jest, ze 10 mln podat=nikow sie wspolnie rozlicza, a dzieci z tego
>+ powodu nie ma...

Może przez to że ustawą podatkową się ich nie produkuje ? ;>
Owszem, trzeba ustalić czy kwota wolna ma przysługiwać podatnikowi
czy również człowiekowi "związanemu z podatnikiem", przychylałbym się
do tego drugiego poglądu. Czyli i od (niepracującego) małżonka i od
dzieci.
Ale ZERO KOMPLIKACJI PONADTO.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Hej !

> A to skad wziales ?
> 1. Popatrz na przyrost w krajach biednych i bogatych

Duży przyrost naturalny w krajach biednych wynika
z niewiedzy na temat antykoncepcji lub lokalnych
zwyczajów ...
Są ludzie którzy rozmnażają się jak króliki bez
względu na sytuację w jakiej się znajdują.

> 2. Najwiekszy przyrost w Polsce byl po wojnie

po wojnie przeciez sytuacja pod każdym względem
była lepsza niż w czasie wojny.

> w stanie wojennym.

to nieprawda - przejrzyj sobie dane statystyczne
(www.stat.gov.pl) przyrost naturalny narastał
równo od 1970 (Gierkowy "dobrobyt"),
i dopiero zaczął się zmniejszać w 1983/1984 roku.
Nie ma żadnego zauważalnego wzrostu w okresie
stanu wojennego.

EMPI
http://www.empimusic.z.pl

do góry

In article <ch6q5g$hu9$1@nemesis.news.tpi.pl>, EMPI wrote:
> Hej !
>
>> A to skad wziales ?
>> 1. Popatrz na przyrost w krajach biednych i bogatych
>
> Duży przyrost naturalny w krajach biednych wynika
> z niewiedzy na temat antykoncepcji lub lokalnych
> zwyczajów ...

OK, ale to co piszesz nie zgadza sie z tym co pisales chwile wczesniej
- ze przyrost jest wiekszy w krajach bogatszych.

> po wojnie przeciez sytuacja pod każdym względem
> była lepsza niż w czasie wojny.

niemniej trudno mowic o dobrobycie ...

>> w stanie wojennym.
>
> to nieprawda - przejrzyj sobie dane statystyczne
> (www.stat.gov.pl) przyrost naturalny narastał
> równo od 1970 (Gierkowy "dobrobyt"),
> i dopiero zaczął się zmniejszać w 1983/1984 roku.
> Nie ma żadnego zauważalnego wzrostu w okresie
> stanu wojennego.

Mam krucho z czasem na przedladanie ale nie powiesz ze czasy Gierka to
byl dobrobyt.
A jesli chodzi o kraje bogate - zdarza sie "przyrost" ujemny a
najwiecej mnoza sie biedni imigranci.


Ale za chwile odejdziemy zupelnie od tematu.
--


czeslawATdemonDOTslpDOTpl

do góry

Wyczytalem w <ch5jis$mn3$2@news.onet.pl>, ze e...@o...pl twierdzi...
|nie przestawielm zadnej konkretnej propozycji, wiec uwagi na tremat
|komplikacja sa nie na miejscu, nie moza sie wypowiadac na temat czegos czego
|jeszze nie ma... wielu politykow tak niestety postepuje zanim pojawi sie
|jakas publikacja, oswiadczenie etc.. juz jest krytykowana, ze jest w niej
|zle to i tamto...

W tym co przeczytalem na temat Twojej propozycji niestety przedstawione
jest wystarczajaco wiele konkretow, zeby powiedziec ze to kolejne
ulepszenie w stylu naszych tfu rzadzacych.

Jesli naprawde zalezy Ci na wzroscie ilosciu urodzen i poprawie sytuacji
biednych, to powinienes ze wszystkich sil walczyc o maksymalne
uproszczenie - w stylu podatku liniowego bez jakichkolwiek odliczen. Im
prosciej bedzie sie liczyc i zbierac podatki tym zdrowsze psychicznie i
zajmujace sie sprawami naprawde waznymi bedzie spoleczenstwo. A teraz
kazdy kombinuje, jak by tu ulge, jak by tu schowac, jak by tu cos jednak
zarobic, miec co zjesc i ubrac (zaleznie od stopnia biedoty/zamoznosci
pobudki sa rozne) ale wszyscy kombinuja dla pieniedzy. I na rozwoj
spoleczenstwa czasu nie starcza.

--
K.
christianity is the most perverted system that ever shone on man -
thomas jefferson

do góry

Wyczytalem w <Pine.WNT.4.60.0409012358210.-695419
@Athlon.portezjan.zabrze.pl>, ze s...@s...com.pl twierdzi...
| Ty jesteś pewien co piszesz ? ;)
| Ratownika opłaca PAŃSTWO ??
...

| Moment. To na razie też pozostałość "przeszłych czasów".
| Z zastrzeżeniem że to raczej BIEDNI w większości są skazani na pociągi.
|
|>+ co go
|>+ obchodzi ze jakis bogaty mawielka firme i musi szybko cos tam transportowac
|>+ i nie ma czasu ogladac sie czy jedzie pociag czy nie
|
| Chyba jesteś niepoważny - drożnik jest zmartwieniem KOLEI.

On nie jest niepowazny, gorzej, on jest przynajmniej socjalista.

--
K.
christianity is the most perverted system that ever shone on man -
thomas jefferson

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości

> >+ a progi wg mnie powinny byc inaczej ustalone - podzielic spoleczenstwo
na
> >+ rowne czesci wg przedzialow dochodowych, np na 3 = czesci i stosowan
rozne
> >+ stawki podatkowe
> Możesz objaśnić na przykładach liczbowych ?

są możliwe takie przedzialy dochow:

(-oo,a)+<a,b)+<c,d)+...+<z,oo)

problem polega na tym, aby suma dochodow w kazdym z tych przedzialow byla
jednakowa

np. podatnicy o dochodach zawierajacych sie w przedziale (-oo, 30000)
lacznie generuja taki sam dochod co podatnicy osiagajacy dochody z
przedzialu <30000, 50000) itd..

> Chyba trzeba by ci zastosować "ręczny wykład" (znaczy: ze wspomaganiem
> stosownymi narzędziami :>).
> Toż tłumaczę iż taki wniosek wysnuwa się TYLKO w ten sposób, że 30%
> akcyzy z paliw przeznacza się "na drogi" :>
> A pozostałe 70% ? Nie mnie pytaj :>

dlaczego pominąłeś to,że co z tego ze jest ta akcyza itp. jak wieksza cena
paliwa - wieksza cena produktow - czy chcesz powiedziec, przez to
pominiecie, ze producenci nie podnasza cen swoich prodoktow, jesli rosna
ceny paliw? co za roznica ze placa akcyze, jak podnosza rownoczesnie cene
odpowiednio!? wiec kto tak naprawde zaplaci za akcyze?


> >+ i jaka byla wielka niedawno pretensja, jak samochodyb zarejestrowne
jako
> >+ ciezarowe mialybyc odprawiane razem z tirami... co oznaczalo dla nich
> >+ kolejki...
>
> Przepraszam cię bardzo, byłem "za" (staniem w kolejce).
> Owszem, były pretensje.

a z jakiej to racji, skoro samochod osobowy zarejestrowano jako ciezatrowy
to nagle w wakajce ma byc traktlowany jako osobowy... - chcieli sobie
wliczyc zakup amochodu w koszty, traktowac jako inwestycja czy kto wie jako
co... bo zaplaca mniejszy podatek - to maja co chcieli! czy biedny moze
sobie odliczyc od dochodu zakup samochodu? czy moze odliczac wynajecie
samchodu? a taki preses majac firme sam jest albo osoba fizyczna albo
prawno - w zaleznosci jak mu jest wygodnie... tzn. oplacalnie

> >+ > *ZA PROGRESJĘ I TAK ZAPŁACĄ NAJBIEDNIEJSI*.
> >+
> >+ aha, a za brak progresji nie zaplaci nikt, wszyscy zyskaja, jakie to
piekne

> Oczywiście. Zyskają w ten sposób że nie trzeba płacić za komplikację
> wszelkich rozliczeń - komplikacja kosztuje, prostota nie.
> Zakładając że masz bilion złotych i skutkiem uproszczenia zaoszczędzisz
> parę miliardów - to coś z nimi się stanie.

czyli twierdzisz, ze likwidacja progresji nie spwowoduje w zadnej grupie
zwiekszenia efektywnej stopy podatkowej, wszyscy zaplaca mniejszy podatek?

> >+ dwoje dzieci np 2000 zl/mc na dziecko,
> primo - wychodzi ci 4000 zł razem...
> >+ jedno dziecko - 2500...
>
> ...czyli wyszło ci o 1500 zł więcej na drugie dziecko a sam włumaczyłeś
> ze "dla już biednego mniejsza suma więcej znaczy" - to raz, a dwa
> (czyli 2.2) - to jak ci to wyszło ? KTÓRE koszty są mniejsze ?
> (odpowadam IMHO: "zaoszczędzone przez obniżenie standardu" - toż
> pytam dlaczego na 1. dziecku nie "zaoszczędzić" ;))

nie o to chodzilo, ze koszty beda mniejsze, nie spotkalem sie jeszcze z tym,
zeby koszt krancowy byl ujemny...
]chodzi o to, ze majac dwoje dzieci - nie wydaje sie tyle co na jedno - bo
ubrania jedne moze nosic po drugim, ksiazki jedne czytac po drugim, zabawki,
itd... ewidentnie koszt utrzymania kolejnego dziecka jest mniejszy, ale nie
oznacza to, ze koszt calkowity sie zmniejsza


--
TEMPVS

do góry

Hej !

> > Duży przyrost naturalny w krajach biednych wynika
> > z niewiedzy na temat antykoncepcji lub lokalnych
> > zwyczajów ...
> OK, ale to co piszesz nie zgadza sie z tym co pisales chwile wczesniej
> - ze przyrost jest wiekszy w krajach bogatszych.

nie pisałem, że w krajach bogatych. Pisałem, że zależy od sytuacji
gospodarczej i miałem na myśli Polskę. Oczywiście na ile ta korelacja
jest wyrazista zależy od ilosci ludzi , którzy nie zastanawiają się
nad świadomym rodzicielstwem tylko rozmnażają się bez względu
na okoliczności.

> > po wojnie przeciez sytuacja pod każdym względem
> > była lepsza niż w czasie wojny.
> niemniej trudno mowic o dobrobycie ...

ale przyrost naturalny bada się zawsze względem okresu poprzedzającego,
a jak sam wiesz okres wojny nie sprzyjał rozmnażaniu. Więc ten przyrost
po wojnie był tylko pozornie większy.

> Mam krucho z czasem na przedladanie ale nie powiesz ze czasy Gierka to
> byl dobrobyt.

Jeżeli do porównania weźmiemy czasy przed Gierkiem to był dobrobyt (lata
70'te).

EMPI
http://www.empimusic.z.pl

do góry