Dnia 24-01-2006 13:43, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

No dobra, jak zwyklektoś próbuje dopisać mi co nie co;-))

>
> I dlatego *się rozgranicza* że ustawa i wydane do niej przepisy
> wykonawcze *rozgraniczają* sposoby zaliczania - w zależności
> od tego czy mamy do czynienia z PK czy KPiR.
>
po raz kolejny przypomnę, że pytanie było od strony podatkowej,
przynajmniej ja tak załozyłam - stąd cały ten wywód jest jak dla mnie
akademicki - nie próbowałam dać odpowiedzi od strony technicznej
prowadzenia ksiąg, tylko od strony podatkowej


>> zarówno ustawa o rachunkowości, którą stosuje się dla książki
>
>
> Heh, odważnie ;) postawię tezę: wyciągasz błędne wnioski.
> Nie stosuje się do podatkowego rozliczania KPiR ustawy o księgowości.

no to znowu się powtórzę - różnica polega na tym, że w księgach
handlowych ujmuje się wszelkie zdarzenia rachunkowe, natomiast w książce
przychodów i rozchodów tylko te podatkowe - i tylko do takich się
odniszę zakładając, że nie licząc limitowanych kosztów reprezentacji i
reklamy nikt nie będzie wpisywał wszelkich zdarzeń po to, żeby póżniej
je wykluczać od strony podatkowej - i dalej nie będę dyskutowała na
temat, którego nie ruszałam;D
>
> Co do kosztów: ustawa oPDoOF nie odwołuje się do zasad rachunkowości,
> wyłącznie SAMA narzuca określenie kosztu memoriałowego w art.22.5
> *przy okazji* określając że przy KH podatnicy muszą ową zasadę
> stosować, oraz dając w art.22.4 i 22.6 na KPiR wybór.
> Ale *nie* odwołuje się do przepisów o rachunkowości!

j.w.


>
> Odwołanie (pośrednio, za pomocą "prawidłowo prowadzonych ksiąg")
> dotyczy wyłącznie sposobu określania DOCHODU (art.24)!

ale dochód to jest przychód pomniejszony o koszty;-))
>
> Wręcz nie widzę (?) odwołania się co do PRZYCHODU do zasad
> rachunkowości!
>
> No ja przepraszam, ale mi wychodzi że jeśli prowadzę KPiR i nie
> jestem zobowiązany (bo a nuż są jakieś przypadki, kiedy np.
> zakres DG by czegoś takiego wymagał niezależnie od prowadzenia
> KPir) do sporządzania sprawozdania finansowego - to ja mogę
> na ustawę o rachunkowości z p. widzenia podatku dochodowego
> nagwizdać...

ależ gwiżdż, szczególnie że ja nic nie pisałam, żeby był obowiązek
stosowania uor dla kpr w całej rozciągłości;-)
dla jasności - zastosowałam minimalny wycinek , który może być pomocny;-)

>
>> również nakłada obowiązek, dla przejrzystości dzielenia - ale tylko w
>> sytuacjach, kiedy miałoby to faktyczny wpływ na wynik jednostki, w
>> pozostałych przypadkach nie trzeba
>> a dla celów podatkowych, ustawy mówia to samo;-))))
>
>
> Czyli w końcu na PK *należy* przychody "mające wpływ" (czyli zarówno
> istotną w skali jednostki gospodarczej wartość oraz czas wykonania
> obejmujący kilka okresów) dzielić na okresy ?

należy
>
> Mamy jasność co do nie dzielenia przychodów przy ES_VAT+KPiR
> (chyba że podważasz - tylko czym).

właśnie tę możliwością, któa mi osobiście bardzo pasuje;-)

> Mamy jasność że zasady rachunkowości nie dotyczą KPiR (chyba
> że podważasz - tylko czym, bardzo proszę o przepis).
>
> Skąd wyprowadzasz wniosek o *możliwości* dzielenia przychodu
> na okresy (w tym na lata) u prowadzącego DG?
>
>
> +++
> 1f. Jeżeli podatnik:
> 1) jest podatnikiem podatku od towarów i usług niekorzystającym
> ze zwolnienia od tego podatku oraz
> 2) prowadzi podatkową księgę przychodów i rozchodów, oraz
> 3) ewidencjonuje przychody w dacie wystawienia faktury, zgodnie
> z odrębnymi przepisami
>
> - za datę powstania przychodu uważa się dzień wystawienia faktury,
> a jeżeli faktura nie została wystawiona w terminie określonym
> w odrębnych przepisach, za datę powstania przychodu uważa się dzień,
> w którym faktura powinna być wystawiona;
> w przypadku gdy zdarzenia, o których mowa w ust. 1c, nastąpiły
> w grudniu danego roku podatkowego, a faktury dotyczące tych
> zdarzeń, zgodnie z odrębnymi przepisami, zostaną wystawione
> w roku następnym, za datę powstania przychodu uważa się ostatni
> dzień roku podatkowego, w którym miały miejsce te zdarzenia.

niezupełnie - ponieważ dla VATu zmienił się troche obowiązek - sam wpływ
gotówki, każdej, tej zaliczkowej również powoduje powstanie obowiązku
podatkowego, a co za tym idzie, dla potrzeb VATu ludzie wystawiają sobie
faktury
natomiast dla dochodówki zaliczka ni ejest przychodem - stąd do VATu to
moze pójść dzisiaj, dla dochodówki przychód powstanie w momencie
skońćzenia usługi czy wydania towaru - np. za pół roku
> ---
>
> Zaakcentuję: przepis cytuję pod kątem *niedzielenia* przychodu,
> a nie określania "kiedy miało miejsce zdarzenie".
>
> Pierwsze: czy jest jasne, że jeśli podatnik w sposób oczywisty
> pod ten przepis podlega (VATowiec do KPiR wpisuje podsumowania
> z ewidencji VAT) to wtedy nic NIE dzieli?

ależ nie masz obowiązku dzielenia
masz taką możliwość
na postawie przepisu,na który sam się powołałeś
zakładając Twój sposób - nie ruszania uor dla kpr - jest on
bezpieczniejszy dla podatnika i korzystniejszy dla zbierającego podatki
państwa, ja natomiast wybieram spsób, w którym odsuwam płacenie daniny
>
> Czy do tego że jeśli ktoś:
> - jest VATowcem czynnym
> - prowadzi KPiR
> ...i wystawił f-rę za robotę wykonywaną od 12 października do 2 stycznia
> 2005 (2.I. miało miejsce przekazanie wykonanych prac, podpisanie
> protokołów, najlepiej jakby jakieś "urzędowe dopuszczenie do użytkowania"
> miało miejsce żeby nie było wątpliwości że 31.XII robota NIE była
> skończona :] itp) - więc f-rę wystawił 3 stycznia - to przychód ma
> 3.I.2006
> i nic nie dzieli, wzbudza wątpliwości w świetle powyższego przepisu?

dla mnie wzbudza wątpliwość, jeżeli jest to dość wartościowa usługa czy
produkcja
wzbudza przy założeniu, że koszty w całości poszły do roku poprzedniego
i tylko to miałam na mysli od strony podatkowej zaznaczę i w tym
kontekście to pisałam
w trakcie roku - pikuś
natomiast jest dziwne dla mnie, jeżeli dostaję fakturę z datą 2 stycznia
na usługę wartą 100 tysięcy i ktoś mi próbuje powioedzieć, że on to
wykoanł w roku bieżącym
oczywiści może być ktoś niesamowicie zorganizowany, może mieć miejsce
taka sytauacja - ale ja wtedy nie mam wątpliwości, którego roku jest to
przychód - znam możliwosci ludzi z którymi współpracuję, wiedzę również
faktury kosztowe związane z tym zdarzeniem
>
> ...jak rozumiem sprawą sporną jest kiedy miało miejsce zakończenie
> wykonywania umowy (usługi/...)i 2.I może wzbudzać wątpliwości (na
> przykład twoje). Ale jeśli 2.I jest dniem roboczym, to statystycznie
> jakieś 1/260 umów powinno się skończyć *każdego* dnia, więc i na
> 2.I parę ich przypaść powinno ;)

statystycznie i owszem, i wcale nie twierdzę, że jest to inny dzień
pracy jak 24 luty

> IMO - zapakowanie jest tak samo ważną czynnością jak każda inna
> część realizacji umowy :)

dlatego koszt paieru i taśmy śmiało może być zalicozny do roku pakowania;>




>> - dzielenie w takim przypadku byłoby bezsensowne.
>
>
> Dla mnie jest oczywiste że dla VATowca na KPiR wpisującego
> sumy ES VAT nie należy nic dzielić.

a dla mnie nie, przy czym ja będę dalej broniła swoich praw

> Cały przychód do 2006... ew. do 2005 jeśli rzeczywiście w 2006
> tylko miało miejsce wystawienie f-ry.
>
> Postawię pytanie wprost: uważasz że jeśli ktoś jest zwolniony z VAT,
> prowadzi KPiR i w okresie 1.XI.2005 - 1.II.2006 wykonywał umowę,
> płatną jednorazowo, to powinien przychód z tej umowy podzielić
> na lata 2005 i 2006 w proporcji 2:1 (2/3 i 1/3) ?

nie
chyba że bardzo chce
kilka miesięcy temu przewinął mi się wyrok troszkę w drugą stronę może,
ale facet wygrał
faktura za energię chyba była wystawiona i zapłacona pod koniec marca
natomiast przychód był zafakturowany w grudniu - człowiek dał to do
kosztów roku poprzedniego, co US zarzucił, natomiast NSA go poparł

ale ja dalej będę twierdziła, że wysunąłeś za dalekie wnioski z tego, co
ja napisałam
mając na myśli dzielenie przychodu, miałam głównie na uwadze dochód -
czyli datę powstaniua kosztów - co z nim zrobić
natomiast jeśli chodzi o dzielenie przychodu - w KH daje to jednak do
okresu, którego dotyczą, bez względu na datę wystawienia faktury
i głównie chodzi tu jednak o przychody przyszłych okresów - rozpisywanie
ich w czasie
jako przykład niech posłuzy np wysatwienie podnajemcy noty na podatek od
nieruchomości za cały rok, płatny każdego miesiąca
z drugiej strony ja również dostałam notę od gminy na owy podatek,
płatny w ten sam sposób
trudno, żebym uznała się przychodem za rok z góry, kiedy koszty będę
miała w każdym miesiącu, po zapłacie każdej raty, przychody również będą
nie na hurra, tylko po kawałku

> Dasz głowę?

wolałąbym zamienic, na mniej bolącą;>

> ;)
> Wyjątkowo zwyczajnie pytam :), bo... bo się wcześniej
> nie zastanawiałem.
> Ale tezą że przy rozliczeniu memoriałowym dla rozliczania PODATKU
> przy KPiR stosujemy ZASADY wynikające z KH mnie zastrzeliłaś...
> Liczę na poświecenie przepisami :)
> Bo ja to myślałem że komplet zasad wynika z UoPDoOF. I oczywiście
> rozporządzeń z nich wynikających. I jak się domyślasz - jakoś nie
> mam chęci zmieniać punktu widzenia :)

ależ broń panie boże
przecież ja od początku broniłam tezy, że to wynika z ustawy podatkowej,
a nie z uor czy rozp.dotyczącego książki, pamiętasz?
i wspomniałam jedynie o tym, że obowiązek stosowania uor wynika z uopdof
( sam wyciagnąłeś przepis, nie będę sie powtarzała), natomiast Ty dalej
z moich 3 zdań wyciągnąłeś wnioski, których ja nie popieram
poza tym co jest przychodem dla dochodówki to mówi jeszcze z jakiś
chociaż jeden artykuł, nie tylko ten o zaliczaniu do przychodów faktur
wystawionych itd....

>
>> Jak ktoś się uprze, żeby dać to do przychodów 2006, to z kosztów
>> należałoby wywalić do spisu wszystko, co się tyczy danej usługi -
>> takie jest moje zdanie.
>
>
> Dla porządku - pytanie: co "tyczące się danej usługi" miałoby
> być w kosztach - i dlaczego? :)
> Moim zdaniem nie ma możliwości "wywalenia do spisu" np. usług
> podwykonawców.

dlaczego?

Jeśli to są istotne koszty, to w zależności od
> metody zaliczenia kosztów (memoriał/kasa) można oczywiście rozważać
> czy one miały znaleźć się wcześniej w KUP... IMVHO - nie.

> Kiedyś miałem taki przypadek, przesłuchałem grupę, poszedłem do
> doradcy... i zaliczyłem cały przychód na "nowy" rok zaś f-rę
> poddostawcy (za usługę) z grudnia zaliczyłem w KUP tego "nowego"
> roku.

i tu się właśnie kłania uor
zaliczanie kosztów do okresu, którego dotyczą
czy zaliczysz to do roku nowego poprzez spis, jako roboty w toku np, czy
fakturę dasz w dochodówce w styczniu a VAT w grudniu, jest to bez
znaczenia - szczególnie jeżeli jest to faktura, którą możesz konkretnie
przypisać
ale zapewniam cię, że są sytuacje, w którch nie jest to takie proste,
więc ja się ratuję spisem
jeżeli zaś barkuje mi na bieżąco kosztów, to zawsze mogę rozliczyć się
tym spisem już za miesiąc styczeń zgłaszając to wcześniej do us

> Jeśli chodzi o materiały... no to się zgadzam :)
> I moim zdaniem, w przypadku VAT+KPiR+"zaliczania w dacie wystawienia
> f-ry" ów ktoś powinien się, jak to ujęłaś: "uprzeć" :), o ile
> w nowym roku choćby kiwnął palcem celem wykonania umowy.
> Oczywiście samo wystawienie f-ry już "wykonywaniem umowy" nie jest,
> tu zgoda.

dobrze, że się gdzieś zgadzamy
>
>> A wracając do Twojego pytania - zarówno koszty są dzielone w czasie
>> jak i przychody, zarówno podatkowo jak i rachunkowo, jak to już dobrze
>> zagadałeś;-)
>
>
> Rozumiem że piszesz o *PK* :) ewentualnie że hm... próbujesz mnie
> przekonać bądź podpuścić ;)

no przecież od tego się zaczęło, jak to jest w KH

> Moim zdaniem na KPiR "dzielenia" się nie stosuje, z zastrzeżeniami
> wyżej (że "na pewno" umiem palcem wskazać przepis ES_VAT+KPIR, a choć
> mam co najmniej mocne podejrzenia do pozostałych przypadków to palców
> nie wytrenowałem na tyle...;) - ale pokazać że teraz ty powinnać
> pokazać to mogę).

ale ja n ie mam co wskazywać!Sam wskazałeś przepis, który na to pozwala,
a nie zamierzam wmawiać nikomu, że jest inaczej jak ja myślę - chociaż
ja stosuję dzielnie kosztów np w sytuachi, w której ubezpieczenie
samochodu jest kredytowane wraz z pojazdem przez 3 lata - i daję w
koszty je dopiero na początku każdego roku. Ale gdyby ltoś zapłacił je
za 3 lata z własnej kieszeni, dałabym w koszty roku w którym zapłacił
ale ja nigdy nie byłam konsekwentna;-)
>
> I zarówno zapodawany raz czasu wyrok NSA jak i te interpretacje US które
> są zgodne z jego duchem (wiem że istnieją odmienne), dotyczące NIE
> dzielenia również kosztów ogólnych, IMO również są właściwe.

kosztów ogólnych, jak sam podkreśliłeś
>
> Teza:
> Jak mamy przed nosem konkretny przychód, to rozważamy czy zaliczyć
> go do tego roku czy sąsiedniego; istnieją przepisy szczegółowe wskazujące
> iż czasami metoda zaliczania w przychód może zadecydować o wyborze
> roku, ale nigdy nie ma miejsca podział na okresy

hmmmm, przy kpr nigdy nie stawiałabym takiego wniosku, ni elicząc
przypadków, które należy rozpatrzyć pod własnym kątem
ja napisałam, jakbym zachowała się w konkretnym przypadku,
a Ty przypuściłeś frontalny atak na mnie dopisując mi to , o czym nawet
nie pomysłałabym;>

> Jak mamy przed nosem konkretny koszt, to rozważamy czy stosujemy
> metodę kasową czy memoriałową. Jak kasową, to martwimy się nad
> pojęciem "poniesienia" jako że też padały różne pomysły, a jak
> już zdecydujemy że "ponieśliśmy" to wiemy kiedy. Jak memoriałową,
> to rozważamy czy koszt można przypisać do konkretnego przychodu;
> jeśli tak, to patrzymy w którym roku był przychód - i w tym samym
> roku powinien wystąpić "nasz" koszt, jak nam lata nie pasują to
> szukamy co zrobiliśmy źle :>, zaś jeśli koszt był "ogólny" mamy
> kilka stanowisk do wyboru :[ z których ja wybieram to iż nic
> nie dzielimy... zamykamy oczy, uszy, udajemy że nic nie wiemy
> i wtedy wychodzi prawo do zaliczenia na zasadzie wyjątku z art.22.5
> czyli "chyba że zarachowanie ich nie było możliwe; w tym wypadku
> są one potrącalne w roku, w którym zostały poniesione" ;)

i ja tylko o tym pisałam
pokaż konkretnie, gdzie ja napisałam, że ustawy podatkowe są z boku, a
do kpr w pierwszej kolejności stosujemy uor??

i teraz już wrócę do pracy
temat martwych podatników musi poczekać;-)


miłego dnia życzę

g.

>