Użytkownik "Piotr Wojcicki" <drak99@NO_SPAM.gmail.com> napisał

> Scislej mowiac pytajacy napisal podatku/dochodu, wiec pytal rowniez o
> koszt.

Dokładnie:)

Ale bez znaczenia - dostałem już od Ciebie odpowiedź konkertną i na temat :)

Pozdrawiam
fatrix
http://www.naskwerze.pl

do góry

Piotr Wojcicki wrote:
> witek pisze:
>> pytanie było o odliczenie od podatku, a nie wrzucenie w koszta umów
>> zleceń.
>> Od podatku odliczyć tego nie może, bo po pierwsze nie ma ulgi, po drugie
>
> Scislej mowiac pytajacy napisal podatku/dochodu, wiec pytal rowniez o
> koszt.


Nie. Kosztów od dochodu się nie odlicza. Ewentualnie od przychodów. Oto
nie pytał.

do góry

fatrix pisze:
> Dokładnie:)
>
> Ale bez znaczenia - dostałem już od Ciebie odpowiedź konkertną i na
> temat :)

To byl inny Piotr :-). Witkiem sie nie przejmuj. Czerpie on perwersyjna
przyjemnosc z czepiania sie.

do góry

Piotr Wojcicki wrote:
> fatrix pisze:
>> Dokładnie:)
>>
>> Ale bez znaczenia - dostałem już od Ciebie odpowiedź konkertną i na
>> temat :)
>
> To byl inny Piotr :-). Witkiem sie nie przejmuj. Czerpie on perwersyjna
> przyjemnosc z czepiania sie.

O nastepny znawca sie znalazł.

do góry

On Thu, 17 Jan 2008, Piotrek wrote:

> fatrix wrote:
>> Mam takie pytanie: czy pracując na umowy zlecenia (nic etatowego) i będac
>> studentem (informatyki, elektroniki, etc.) można odliczyć od
>> podtaku/dochodu koszty zakupu książek specjalistycznych (w dziedzinie jaką
>> się studiuje)?
>
> IMHO, jeśli jesteś w stanie wykazać, że te wydatki poniosłeś w związku z
> wykonywanymi zleceniami, to zamiast ryczałtowych kosztów uzyskania przychodu
> możesz przyjąc koszty rzeczywiste.

IMVHO, jest taki przepis, który strasznie bruździ w przypadku czynności
opodatkowanych innych niż DG i wynajem.
Pytania są dwa - jedno z przeciwwskazaniem przez zakaz, drugie z kłopotem
do prawa do zaliczenia w koszty.

Co do pierwszej tezy, zastrzegę z góry: młotek za 5 zł stanowi środek
trwały, prawda? I można go zaliczyć w koszty, ale jako wyjątek od
amortyzacji. A co, jak się nie ma prawa do amortyzacji, czy
ma się prawo do wyjątku??
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-d
ochodowym-od-osob-fizycznych-1_2_31.html
+++
8. Kosztem uzyskania przychodów sš odpisy z tytułu zużycia œrodków
trwałych oraz wartoœci niematerialnych i prawnych (odpisy amortyzacyjne)
dokonywane wyłšcznie zgodnie z art. 22a -22o, z uwzględnieniem art. 23.
---

Konkretnie - książka stanowi WNiP, tak czy nie?

To była sprawa pierwsza :)
A teraz sprawa druga i trudniejsza.

Otóż owa książka:
- nie została "zużyta"
- może przynieść inny dochód :>, w tym momencie wartość KUP należałoby
*podzielić* między ten już uzyskany i ten "przyszły", co wskazuje
również na tezę, że prawo do KUP następuje tylko drogą "amortyzacyjną",
włącznie z wyjątkiem 22d.1, bo ta droga *nie* nakazuje
powiązywania prawa do zaliczenia w KUP z "przypisaniem do
przychodu", lecz wyłącznie do udziału we własności
- może zostać użyta w celach osobistych.

I to ostatnie stanowi oddzielną wątpliwość :)
Po prawdzie zapis art.23.1.49 dotyczy wyłącznie "składników
przedsiębiorstwa", ale obawiam się, iż ustawodawca to przemyślał.
To dlatego, że 21.1.b wyłącza wszelkie wydatki ST i WNiP
z kosztów *w ogóle*, dając wyłącznie prawo do amortyzacji, do
czego jest wyjątek - *jeśli podatnik rezygnuje z amortyzacji*
zapisany w art.22d.1!
Wyraźnie zapisali:
"Podatnicy mogš nie dokonywać odpisów amortyzacyjnych [...]
wartoœć poczštkowa [...] nie przekracza 3.500 zł,
wydatki poniesione na ich nabycie stanowiš
wówczas
^^^^^^^
koszty uzyskania [...]"

IMO - "wówczas" jest warunkiem dotyczącym całego punktu (czy jak tam
się zwie owa jednostka redakcyjna).
A tu podatnik nie ma prawa do amortyzacji...

Oczywiście:
- nie zabraniam nikomu walki z US o swoje, wnioskuję o zapodanie
na grupie wszelkich przejawów zwycięstwa :)
- uważam, iż odebrania prawa do odliczania wydatków "ST" przy innych
niż DG i najem źródłach przychodu jest pewną dyskryminacją,
"zwracaną" tylko w jakimś stopniu przy przychodach z praw
majątkowych (50% KUP)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 17 Jan 2008, Piotrek wrote:
>
> IMVHO, jest taki przepis, który strasznie bruździ w przypadku czynności
> opodatkowanych innych niż DG i wynajem.
> Pytania są dwa - jedno z przeciwwskazaniem przez zakaz, drugie z kłopotem
> do prawa do zaliczenia w koszty.
>
> Co do pierwszej tezy, zastrzegę z góry: młotek za 5 zł stanowi środek
> trwały, prawda?

Oczywiście pod warunkiem, że planujesz go używać dłużej niż przez rok.
A wydaje się, że niezwykle trudno byłoby udowodnić osobie fizycznej nie
prowadzącej DG, że używała młotka za 5 złotych (albo nawet za 999,99
złotych) dłużej niż przez rok. I to bez względu na stan faktyczny. Prawda?

Czyli resztą możemy sobie nie zawracać głowy.

> I można go zaliczyć w koszty, ale jako wyjątek od
> amortyzacji. A co, jak się nie ma prawa do amortyzacji, czy
> ma się prawo do wyjątku??
> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-d
ochodowym-od-osob-fizycznych-1_2_31.html
>
> +++
> 8. Kosztem uzyskania przychodów sš odpisy z tytułu zużycia ?rodków
> trwałych oraz warto?ci niematerialnych i prawnych (odpisy amortyzacyjne)
> dokonywane wyłšcznie zgodnie z art. 22a -22o, z uwzględnieniem art. 23.
> ---
>
> Konkretnie - książka stanowi WNiP, tak czy nie?
>
> To była sprawa pierwsza :)
> A teraz sprawa druga i trudniejsza.
>
> Otóż owa książka:
> - nie została "zużyta"

To wszystko zależy od definicji "zużycia" książki :-)

Pod warunkiem, że książka nie jest podkładką pod kiwające się biurko to
zapewne dałoby się obronić tezę, że książka "zużyła" się po pierwszym
przeczytaniu.

Oczywiście nie w przypadku ogólnym - dla tego przykładu wątpię żeby
ktokolwiek, po jednokrotnym przeczytaniu, przyswoił sobie zawartość
tablic trygonometrycznych (jeśli ktoś jeszcze pamięta co to jest).

> - może przynieść inny dochód :>, w tym momencie wartość KUP należałoby
> *podzielić* między ten już uzyskany i ten "przyszły", co wskazuje
> również na tezę, że prawo do KUP następuje tylko drogą "amortyzacyjną",
> włącznie z wyjątkiem 22d.1, bo ta droga *nie* nakazuje
> powiązywania prawa do zaliczenia w KUP z "przypisaniem do
> przychodu", lecz wyłącznie do udziału we własności

Przy założeniu jak wyżej to książka przyniesie inny dochód? Czy
pozyskana z niej wiedza?

> - może zostać użyta w celach osobistych.
>
> I to ostatnie stanowi oddzielną wątpliwość :)

Analogiczne pytania.

> Po prawdzie zapis art.23.1.49 dotyczy wyłącznie "składników
> przedsiębiorstwa", ale obawiam się, iż ustawodawca to przemyślał.
> To dlatego, że 21.1.b wyłącza wszelkie wydatki ST i WNiP
> z kosztów *w ogóle*, dając wyłącznie prawo do amortyzacji, do
> czego jest wyjątek - *jeśli podatnik rezygnuje z amortyzacji*
> zapisany w art.22d.1!
> Wyraźnie zapisali:
> "Podatnicy mogš nie dokonywać odpisów amortyzacyjnych [...]
> warto?ć poczštkowa [...] nie przekracza 3.500 zł,
> wydatki poniesione na ich nabycie stanowiš
> wówczas
> ^^^^^^^
> koszty uzyskania [...]"
>
> IMO - "wówczas" jest warunkiem dotyczącym całego punktu (czy jak tam
> się zwie owa jednostka redakcyjna).
> A tu podatnik nie ma prawa do amortyzacji...

Przyjąłeś założenie, że książka jest ŚT, co IMHO zwłaszcza w przypadku
książek technicznych dotyczących szybko zmieniających się dziedzin
wiedzy jest złym założeniem.

>
> Oczywiście:
> - nie zabraniam nikomu walki z US o swoje, wnioskuję o zapodanie
> na grupie wszelkich przejawów zwycięstwa :)
> - uważam, iż odebrania prawa do odliczania wydatków "ST" przy innych
> niż DG i najem źródłach przychodu jest pewną dyskryminacją,
> "zwracaną" tylko w jakimś stopniu przy przychodach z praw
> majątkowych (50% KUP)

To prawda, ale czy wszystko co do wykonania umowy kupuje osoba fizyczna
nie prowadząca DG musi być środkiem trwałym?

Pozdrawiam

Piotrek

do góry

> Piotr Wojcicki wrote:
> > fatrix pisze:
> >> Dokładnie:)
> >>
> >> Ale bez znaczenia - dostałem już od Ciebie odpowiedź konkertną i na
> >> temat :)
> >
> > To byl inny Piotr :-). Witkiem sie nie przejmuj. Czerpie on perwersyjna
> > przyjemnosc z czepiania sie.
>
> O nastepny znawca sie znalazł.

A ; to nie jestem odosobniony w swoich poglądach ?

Pozwolę sobie przekornie jednak przedstawić taki punkt widzenia ;
- umowa zlecenie czy o dzieło jest umową nazwaną i zobowiązującą ,
- przyjmujący zlecenie podejmuje się wykonania określonej pracy na rzecz
zleceniodawcy składając oświadczenenie o posiadanych kwalifikacjach lub wiedzy
lub doświadczeniu - gwarantujących właściwe i zgodne z zamówieniem wykonanie
umowy , zamawiający zobowiązuje się do zapłaty wynagrodzenia w kwocie ... .
- przepis pozwalajacy zleceniobiorcy czy wykonawcy odliczyć w ramach kosztów
u.p. alternatywnie ; zryczałtowane koszty lub faktycznie poniesione - jak sądzę
nie dotyczy kosztów zleceniobiorcy poniesionych na uzyskanie wiedzy niezbednej
do wykonania zlecenia - bo tę zleceniobiorca winien posiadać podejmując się
wykonania zlecenia lub dzieła. Jesli przyjąć przeciwny pogląd za uprawniony -
to zleceniobiorca w okresie wykonywania zlecenia lub dzieła miałby prawo do
odliczenia nie tylko kosztów podręczników ale także np. czesnego i opłaty za
akademik.Łatwo wyobrazić sobie sytuację w której okres wykonywania zlecenia lub
dzieła opiewa na lat pięć , umowa została zawarta przed podjeciem studiów przez
zleceniobiorcę i z tego faktu wywodzi on prawo zaliczenia nakładów na studia
jako koszt u.p. wykonania zlecenia lub dzieła. Oznacza to ,że przyjecie
zlecenia było jedynym powodem podjęcia studiów przez zleceniobiorcę .
A co za tym ; - zakup książki czy podręcznika o charakterze wyłacznie
szkoleniowym lub poznawczym lub związanym tylko tematycznie z zakresem
zlecenia - obawiam się ,że nie jest KUP - zakup publikacji o treści
dedykowanej wyłacznie specjalistom i w zakresie objetym treścią zlecenia lub
dzieła - można bronić , zakup np. publikacji dotyczacych zmieniajacych się
danych statystycznych, norm , obowiązujacych dyrektyw czy uwarunkowań
technicznych, prawno administracyjnych , związanych z treścią zlecenia lub
dzieła - bezwarunkowo stanowią KUP - zleceniobiorcy lub wykonawcy.

No , to teraz mi się dostanie.

Pzdr- Kriss




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Kriss wrote:
>
> Pozwolę sobie przekornie jednak przedstawić taki punkt widzenia ;
> - umowa zlecenie czy o dzieło jest umową nazwaną i zobowiązującą ,
> - przyjmujący zlecenie podejmuje się wykonania określonej pracy na rzecz
> zleceniodawcy składając oświadczenenie o posiadanych kwalifikacjach lub wiedzy
> lub doświadczeniu - gwarantujących właściwe i zgodne z zamówieniem wykonanie
> umowy , zamawiający zobowiązuje się do zapłaty wynagrodzenia w kwocie ... .

Takie oświadczenia nie są obligatoryjną częścią ani umowy zlecenia ani
umowy o dzieło.

W przypadku umowy-zlecenia zleceniodawca umawia się ze zleceniobiorcą,
że ten - dla tego przykładu - będzie "gonił króliczka".

W przypadku umowy o dzieło umawiają się, że zleceniobiorca ma "złapać
króliczka".

I w przypadku ogólnym to wszystko.

Praktycznie jest określić również wynagrodzenie i *ewentualne* inne
parametry umów typu czasy gonienia albo dogonienia króliczka.

Skąd Ci przyszło do głowy, że w szczególności w umowie o dzieło
zleceniobiorca powinien się zobowiązywać do posiadania jakichkolwiek
kwalifikacji związanych z przedmiotem umowy (hint: podwykonawcy).

Ponieważ poprzednik implikacji jest fałszywy to o następniku nie ma co
dyskutować. Prawda? :-)

> [ciach]

Piotrek

do góry

> Takie oświadczenia nie są obligatoryjną częścią ani umowy zlecenia ani
> umowy o dzieło.

Co do zasady - masz rację.
Co do racjonalności działania zleceniodawcy czy odbiorcy - jako podstawy
definicji celu podejmowania działalności gospodarczej - a więc aktywności
ukierunkowanej na osiąganie zysku - nie koniecznie.

> W przypadku umowy-zlecenia zleceniodawca umawia się ze zleceniobiorcą,
> że ten - dla tego przykładu - będzie "gonił króliczka".

Ok - rezultat końcowy nie jest w tej umowie określony - umowa okresla czas i
zakres czynności do jakich zleceniobiorca się zobowiązuje - prawda ?
Co za tym - umowa zawarta " o gonienie króliczka" z niewidomym , który w celu
jej wykonania musi opłacić koszty operacji - zaprzecza racjonalności działania
zleceniodawcy - oczywiście wyłacznie w zakresie osiągnięcia celu - a więc zysku.

Patrząc od strony zleceniobiorcy ; koszty operacji - umożliwiają osiąganie
przychodów w zakresie objętym zleceniem - ale czy tylko tym zleceniem ?

> W przypadku umowy o dzieło umawiają się, że zleceniobiorca ma "złapać

> króliczka".
>
> I w przypadku ogólnym to wszystko.

No właśnie - "złapać króliczka" - umowa efektu - a więc nie ma efektu nie ma
wynagrodzenia , jest efekt jest wynagrodzenie . W tym przypadku - zleceniodawca
jest zabezpieczony przed oceną racjonalności zawarcia umowy i jej treści -
oczywiście tylko w takim przypadku jeśli udowodni , że ów efekt faktycznie
uzyskał.

> Praktycznie jest określić również wynagrodzenie i *ewentualne* inne
> parametry umów typu czasy gonienia albo dogonienia króliczka.
>
> Skąd Ci przyszło do głowy, że w szczególności w umowie o dzieło
> zleceniobiorca powinien się zobowiązywać do posiadania jakichkolwiek
> kwalifikacji związanych z przedmiotem umowy (hint: podwykonawcy).
>
> Ponieważ poprzednik implikacji jest fałszywy to o następniku nie ma co
> dyskutować. Prawda? :-)
>
> > [ciach]
>
> Piotrek

Przyszło mi do głowy ,że zleceniodawca racjonalnie działający powinien uzyskać
oswiadczenie zleceniobiorcy lub wykonawcy o posiadanych kwalifikacjach lub
doświadczeniu w zakresie objetym treścią zlecenia lub umowy o dzieło - ponieważ
tylko w takim przypadku można uznać ,że działa w sposób racjonalny
(ukierunkowany na osiaganie celu działalności gospodarczej) a nie w celu
finansowania (sponsorowania) poprawy stanu zdrowia zleceniobiorcy czy
umozliwienia mu podwyższania kwalifikacji - traktując jednocześnie tego typu
aktywność jako koszt uzyskania przychodu.

Oddzielną sprawą jest sytuacja zleceniobiorcy , który na własne ryzyko ma prawo
uznać swoje wydatki jako kosz uzyskania przychodu. Ma prawo ? Ma. Ma obowiązek
poddania się weryfikacji fiskusa w tym zakresie ? Ma. Może fiskus analizować
treść umowy i dokonać oceny jej skutków w sposób odmienny - niż strony umowy w
umowie ? Ma. Jest ryzyko ? Jest.

Jak zaznaczyłem na wstepie posta na który odpowiadasz - "przekornie" - traktuję
sprawę ale z doświadczenia wiem , że takie "manewry" zleceniobiorców są
podważane , a w pewnych przypadkach są żródłem "fiskalnych" kłopotów
zleceniodawców.

Oczywiście masz rację , co do zasady i treści przepisów normujących udzielenie
i wykonanie zlecenia i wykonania umowy efektu. Jednak pomysłowość podatników w
zakresie kształtowania pomiędzy sobą stosunków prawnych w taki sposób ,że mimo
legalności podstawy ich powstania , treści oraz zakresu jaki obejmują -
podlegają ocenie fiskusa w zakresie faktycznego celu ich ukształtowania a więc
odmiennego niż wynikajacy z umowy.

Dość obrazowym przykładem może być następujaca sytuacja ;

Pracodawca - ZPchr - pracobiorca inwalida - niewidomy . Zpchr zawiera umowę z
inwalidą i tworzy miejsce pracy dla niego - czy jest w tym coś niezgodnego z
przepisami i prawem ? Oczywiście nie . Zpchr wypłaca wynagrodzenie - inwalida
je pobiera - na podstawie ważnej i zgodnej z prawem umowy. Zpchr otrzymuje od
funduszu - częsciowy zwrot kosztów wynagrodzenia - legalne ? Jak najbardziej.
Zpchr - otrzymuje zwrot kosztów nakładów poniesionych na utworzenie stanowiska
pracy dla niepełnosprawnego oczywiście udokumentowanych i faktycznie
zapłaconych nakładów - legalne i zgodne z prawem ? Tak.

A jednak mimo legalności i zgodności z prawem wszystkich wszystkich powyższych
działań - problem pojawia się w sytuacji , gdy ; niewidomy inwalida
zostaje zatrudniony na stanowisku kierowcy a "utworzenie miejsca pracy" przez
Zpchr polega na zakupie luksusowego samochodu osobowego.
Przykład jak najbardziej autentyczny i dość pospolity .
Tak więc - nie tylko legalizm i formalizm jest oceniany ale także cel i zamiar.
A to już całkiem inna historia - pozdrawiam- Kriss



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Kriss wrote:
> [...]
> Przyszło mi do głowy ,że zleceniodawca racjonalnie działający powinien uzyskać
> oswiadczenie zleceniobiorcy lub wykonawcy o posiadanych kwalifikacjach lub
> doświadczeniu w zakresie objetym treścią zlecenia lub umowy o dzieło - ponieważ
> tylko w takim przypadku można uznać ,że działa w sposób racjonalny
> (ukierunkowany na osiaganie celu działalności gospodarczej) a nie w celu
> finansowania (sponsorowania) poprawy stanu zdrowia zleceniobiorcy czy
> umozliwienia mu podwyższania kwalifikacji - traktując jednocześnie tego typu
> aktywność jako koszt uzyskania przychodu.

No ale przecież każdy może tracić swoje pieniadze w taki sposób jaki mu
najbardziej odpowiada. Byle zgodnie z obowiązującym prawem :-)

Natomiast związku pomiędzy traceniem (lub nie) pieniędzy przez
zamawiającego i zaliczeniem do KUP wydatków wykonawcy to ja już zupełnie
nie widzę.

> Oddzielną sprawą jest sytuacja zleceniobiorcy , który na własne ryzyko ma prawo
> uznać swoje wydatki jako kosz uzyskania przychodu. Ma prawo ? Ma. Ma obowiązek
> poddania się weryfikacji fiskusa w tym zakresie ? Ma. Może fiskus analizować
> treść umowy i dokonać oceny jej skutków w sposób odmienny - niż strony umowy w
> umowie ? Ma. Jest ryzyko ? Jest.

No risk no fun ;-)

> Jak zaznaczyłem na wstepie posta na który odpowiadasz - "przekornie" - traktuję
> sprawę ale z doświadczenia wiem , że takie "manewry" zleceniobiorców są
> podważane , a w pewnych przypadkach są żródłem "fiskalnych" kłopotów
> zleceniodawców.

Jeżeli umowy mają charakter pozorny to ja się nie dziwię.

Ale w tym konkretnym przypadku wyszliśmy od potraktowania zakupu książki
jaki KUP.

Trudno przypuszczać, żeby ktoś sobie zadał tyle trudu z podpisywaniem
umowy o dzieło wyłącznie w celu "odzyskania" 20 plz podatku.

>
> Oczywiście masz rację , co do zasady i treści przepisów normujących udzielenie
> i wykonanie zlecenia i wykonania umowy efektu. Jednak pomysłowość podatników w
> zakresie kształtowania pomiędzy sobą stosunków prawnych w taki sposób ,że mimo
> legalności podstawy ich powstania , treści oraz zakresu jaki obejmują -
> podlegają ocenie fiskusa w zakresie faktycznego celu ich ukształtowania a więc
> odmiennego niż wynikajacy z umowy.
>
> Dość obrazowym przykładem może być następujaca sytuacja ;
>
> Pracodawca - ZPchr - pracobiorca inwalida - niewidomy . Zpchr zawiera umowę z
> inwalidą i tworzy miejsce pracy dla niego - czy jest w tym coś niezgodnego z
> przepisami i prawem ? Oczywiście nie . Zpchr wypłaca wynagrodzenie - inwalida
> je pobiera - na podstawie ważnej i zgodnej z prawem umowy. Zpchr otrzymuje od
> funduszu - częsciowy zwrot kosztów wynagrodzenia - legalne ? Jak najbardziej.
> Zpchr - otrzymuje zwrot kosztów nakładów poniesionych na utworzenie stanowiska
> pracy dla niepełnosprawnego oczywiście udokumentowanych i faktycznie
> zapłaconych nakładów - legalne i zgodne z prawem ? Tak.
>
> A jednak mimo legalności i zgodności z prawem wszystkich wszystkich powyższych
> działań - problem pojawia się w sytuacji , gdy ; niewidomy inwalida
> zostaje zatrudniony na stanowisku kierowcy a "utworzenie miejsca pracy" przez
> Zpchr polega na zakupie luksusowego samochodu osobowego.
> Przykład jak najbardziej autentyczny i dość pospolity .
> Tak więc - nie tylko legalizm i formalizm jest oceniany ale także cel i zamiar.
> A to już całkiem inna historia - pozdrawiam- Kriss
>

No tak, Zarówno pomysłowość ludzka jak i głupota nie znają granic ...

Piotrek

do góry