| Wiec nie jest tak fajnie, jak piszesz, ze to ZUS musi sie starac cos
| wykazywac.


Napisałem, że musi, jeśli nie chce przegrać w sądzie.

--
Pozdrawiam

Andrzej K.



Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam.

Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (00:10:42) napisano:
O> | Wiec nie jest tak fajnie, jak piszesz, ze to ZUS musi sie starac cos
O> | wykazywac.

O> Napisałem, że musi, jeśli nie chce przegrać w sądzie.

Zobaczymy, jak to bedzie w sadzie - odwolanie juz poszlo. Pilnie
obserwuje ta sprawe, bo i mnie moze kiedys takie cos spotkac. Nie
omieszkam tez zreferowac wynikow na forum.


Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

Witam.

Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (00:08:40) napisano:
O> | Jeżeli uznano, iż (np) pracodawca zatrudniał własnego pracownika
O> | na um.zlecenie ... no to rzecz jasna, że umowa zostanie zakwestionowana
O> | i zaliczona jako stosunek o pracę (z paroma wyjątkami)

O> Z jakimi? Zgodnie z obowiązującymi przepisami umowa taka nie jest
O> kwestionowana, jedynie istnieje obowiązek ubezpieczenia z tytutłu
O> wykonywania umowy zlecenia na rzecz własnego pracodawcy.

Andrzeju, moze tak byc, jak napisal. Zalezy od "okolicznosci
przyrody". Art.22 KP:
"p1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania
pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem, a
pracodawca do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.
p1z1. Zatrudnienie w warunkach określonych w p1 jest zatrudnieniem na podstawie
stosunku pracy, bez względu na nazwę zawartej przez strony umowy."

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

> ??? Prosze o podstawe prawna.
>
> Mysle ze nie wiesz o czym piszesz. ZUS, nie mowiac o PIP,
> moze zarowno podwazyc to, co oswiadcza pracodawca, jak i to co
> oswiadcza pracownik - nawet obydwa oswiadczenia jednoczesnie - jesli
> nie zgadza sie to ze stanem faktycznym (albo tak im sie wydaje).
>

Nie no, wszystko mozna podwazyc ... pytanie tylko z jakim skutkiem.
Wrazie sporu sadowego przede wszystkim Sad bedzie badal zgodny
cel i zamiar stron, które umowe zawarly ... a to na podst. art. 65 kc
Podobnie z prosba pracownika o udzielenie mu urlopu bezplatnego,
która to prosbe pracodawca zaakceptowal i zgode wyrazil.
Czyli doszlo do wyrazenia wspólnej woli co do sytuacji prawnej ...
i jest to nie do podwazenia.

Pracownik zostal zatrudniony ale z przyczyn (xxx) przez czas blizej mu
nieznany nie moze swiadczys pracy na rzecz pracodawcy, zas pracodawca
stan taki akceptuje i udziela urlopu bezplatnego. Zapewnia tez pracownika,
ze po ustaniu owych przyczyn pracwnik bedzie mógl prace podjac.

Jednym slowem taki pracodawca to zloto. Nie da sie tego skutecznie podwazyc.

pzdr
Jacek

do góry

> Z jakimi? Zgodnie z obowiązującymi przepisami umowa taka nie jest
> kwestionowana, jedynie istnieje obowiązek ubezpieczenia z tytutłu
> wykonywania umowy zlecenia na rzecz własnego pracodawcy.
>
> | Zaś podstawa składek z "dodatkowego wymiaru" zostanie obliczona
> | z należnego wynagrodzenia .... !!! a nie z WYPŁACONEGO.
>
> Jakim cudem?

Prosty przykład :

Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze "zwykłego"stosunu
pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.

Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
należy uwzględnić "procent nadgodzin". A więc faktyczne wynagrodzenie
dla pracownika powinno być wyższe niż wynikające z fikcyjngo zlecenia.
I w takim przypadku ZUS obliczy składki od NALEŻNEGO wynagrodzenia,
a nie faktycznie pracownikowi wypłaconego.

pzdr
Jacek

do góry

> Nie. Wyraznie napisalem i radze Ci uwaznie czytac: pracownik zawarl z
> pracodawca UMOWE PRACY. I chodzi o odwrotna sytuacje - ZUS uznal, ze
> umowa NIE ZOSTALA zawarta, bo nie bylo takiej potrzeby - pracownik nie
> byl firmie potrzebny, a dowodow na przeciwne stwierdzenie pracodawca
> nie posiadal (tzn. dowodow, ktore by ZUS zadowolily).
>
> Oczywiscie cala sytuacja miala swoj kontekst - po prostu pracownik 2
> razy w ciagu roku mial wypadek - i to dwa razy niedlugo po rozpoczeciu
> pracy. ZUS musial wyplacic zasilek...
>
>

ZUS po przeprowadzonej kontroli w zakładzie pracy lub przy przyznawaniu
bądź odmowie przyznania jakiegoś tam świadczenia ...
wydaje Decyzję administracyjną w przedmiocie sprawy. W uzasadnieniu tej
decyzji wskazuje podstawy jej wydania.
Jeżeli jak twierdzisz ZUS wydał decyzję odmawiającą wypłaty świadczenia
podnosząc, że poszkodowany nie był pracownikiem pracodawcy "...bo nie
było takiej potrzeby ..." , to rzecz jasna należało zaskarżyć tę decyzję , o
ile
rzecz jasna pracodawca i pracownik zgodnie stwierdzą, iż do nawiązania
stosunku pracy doszło za ich wspólną zgodą.
art.65 kc w zupełności wystarczy ... zaś ZUS niekoniecznie musi być
zadowolony.

pzdr
Jacek

do góry

Witam.

Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (11:49:24) napisano:

J> ZUS po przeprowadzonej kontroli w zakładzie pracy lub przy przyznawaniu
J> bądź odmowie przyznania jakiegoś tam świadczenia ...
J> wydaje Decyzję administracyjną w przedmiocie sprawy. W uzasadnieniu tej
J> decyzji wskazuje podstawy jej wydania.
J> Jeżeli jak twierdzisz ZUS wydał decyzję odmawiającą wypłaty świadczenia
J> podnosząc, że poszkodowany nie był pracownikiem pracodawcy "...bo nie
J> było takiej potrzeby ..." , to rzecz jasna należało zaskarżyć tę decyzję , o
J> ile
J> rzecz jasna pracodawca i pracownik zgodnie stwierdzą, iż do nawiązania
J> stosunku pracy doszło za ich wspólną zgodą.
J> art.65 kc w zupełności wystarczy ... zaś ZUS niekoniecznie musi być
J> zadowolony.

Przypominam, ze podwazyles moje twierdzenie, ze PIP/ZUS moga (moga nie
w sensie prawnym, ale w potocznym) uznawac oswiadczenia
pracodawcy/pracownika za pozorne i narazac na zwiazane z tym
konsekwencje (np. brak swiadczenia ubezpieczeniowego). Dalej twierdze,
ze moga i to robia. Dalej tez twierdze, ze ZUS takich kompetencji nie ma.

No i tyle zes sie napisal, zeby na koncu przedstawic mi banal, ze jak sie
nie odwolac, to po ptakach. A jak sie odwolac, to bedzie OK.


Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

Witam.

Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (10:51:43) napisano:
J> Nie no, wszystko mozna podwazyc ... pytanie tylko z jakim skutkiem.

No wlasnie. Jesli masz uzyskac jakies swiadczenie lub dzialanie ze
strony instytucji, a ona twierdzi, ze tego nie zrobi bo "costam", to
ciezar dowodu, ze masz racje spada na Ciebie, a nie instytucje.
A nie daj Boze nie dochowaj terminu, miej klopoty z kasa (np. z oplata
na pozew cywilny), itp. - masz przechlapane. Wiec nie pisz mi, ze to
ZUS musi cos udowadniac... Rowniez przed sadem. Bo sad bedzie mial
protokol z kontroli ZUS i to na drugiej stronie bedzie ciazyc powinnosc
wykazania, ze jest on niezgodny z rzeczywistoscia. Przeciez sad sam
faktow obalajacych twierdzenia ZUS nie wymysli...

J> Wrazie sporu sadowego przede wszystkim Sad bedzie badal zgodny
J> cel i zamiar stron, które umowe zawarly ... a to na podst. art. 65 kc
J> Podobnie z prosba pracownika o udzielenie mu urlopu bezplatnego,
J> która to prosbe pracodawca zaakceptowal i zgode wyrazil.
J> Czyli doszlo do wyrazenia wspólnej woli co do sytuacji prawnej ...
J> i jest to nie do podwazenia.

To ja doradzilem gosciowi to rozwiazanie. Ale nie zgodze sie ze
stwierdzeniem, ze jest to zupelnie bezpieczna metoda. Wyrazenie
wspolnej woli jest do podwazenia i robi to zarowno PIP jak i ZUS.
Bezprawnie czy nie - moga byc klopoty i podalem przyklad z zycia
wziety. To, czy po kilku miesiacach dochodzenia swojego (czas, kasa,
nerwy) wykazesz racje, nie zmienia faktu, ze lepiej miec swiadomosc
podejmowanego ryzyka. Nawet jesli jest ono niewielkie.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

| > Z jakimi? Zgodnie z obowiązującymi przepisami umowa taka nie jest
| > kwestionowana, jedynie istnieje obowiązek ubezpieczenia z tytutłu
| > wykonywania umowy zlecenia na rzecz własnego pracodawcy.
| >
| > | Zaś podstawa składek z "dodatkowego wymiaru" zostanie obliczona
| > | z należnego wynagrodzenia .... !!! a nie z WYPŁACONEGO.
| >
| > Jakim cudem?
|
| Prosty przykład :
|
| Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
| Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
| umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
| swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
| Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze "zwykłego"stosunu
| pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.

Jest tak jak pisałem poprzednio, a nie jak ty podajesz. Przytaczam stosowne
przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych:

Art. 8.
1. Za pracownika uważa się osobę pozostającą w stosunku pracy, z
zastrzeżeniem ust.5 i 2a.
2a. Za pracownika, w rozumieniu ustawy, uważa się także osobę wykonującą
pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o
świadczenie usług, do której zgodnie z Kodeksem cywilnym stosuje się
przepisy dotyczące zlecenia, albo umowy o dzieło, jeżeli umowę taką zawarła
z
pracodawcą, z którym pozostaje w stosunku pracy, lub jeżeli w ramach takiej
umowy wykonuje pracę na rzecz pracodawcy, z którym pozostaje w stosunku
pracy.


Oznacza to ni mniej ni więcej, że pracownik, z którym pracodawca zawarł
umowę zlecenia jest z tytułu wykonywania tej umowy traktowany jak pracownik,
z czego wynika podleganie wszystkim ubezpieczeniom. Sama umowa zlecenia nie
jest kwestionowana.

|
| Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
| należy uwzględnić "procent nadgodzin". A więc faktyczne wynagrodzenie
| dla pracownika powinno być wyższe niż wynikające z fikcyjngo zlecenia.
| I w takim przypadku ZUS obliczy składki od NALEŻNEGO wynagrodzenia,
| a nie faktycznie pracownikowi wypłaconego.


Art. 18.
1. Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe
ubezpieczonych wymienionych w art. 6 ust. 1 pkt 1-3 i pkt 13-18b stanowi
przychód, o którym mowa w art. 4 pkt 9 i 10, z zastrzeżeniem ust. 1a i 2,
ust. 4 pkt 5 i ust.13.
1a. W przypadku ubezpieczonych, o których mowa w art. 8 ust. 2a, w podstawie
wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe uwzględnia się również
przychód z tytułu umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o
świadczenie usług, do której zgodnie z Kodeksem cywilnym stosuje się
przepisy
dotyczące zlecenia albo umowy o dzieło.

Dodatkowo rozporządzenie Rady Ministrów z 30 grudnia 1998r. w sprawie
szczegółowych zasad i trybu postępowania w sprawach rozliczania składek,
wypłaconych zasiłków z ubezpieczeń chorobowego i wypadkowego, zasiłków
rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz kolejności zaliczania wpłat
składek na poszczególne fundusze (Dz.U. Nr 165 poz.1197, ze zmianami)


§ 3 ust. 7. Dla każdego ubezpieczonego, dla którego podstawę wymiaru składek
na ubezpieczenia emerytalne i rentowe stanowi przychód w rozumieniu
przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, płatnik składek w
imiennym raporcie miesięcznym lub imiennym raporcie miesięcznym korygującym
sporządzonym za tego ubezpieczonego oraz w deklaracji rozliczeniowej, o
której mowa w ust. 1, i deklaracji rozliczeniowej korygującej uwzględnia
należne składki na ubezpieczenia społeczne od wszystkich DOKONANYCH lub
POSTAWIONYCH do dyspozycji ubezpieczonego od pierwszego do ostatniego dnia
miesiąca kalendarzowego, którego deklaracja dotyczy, wypłat stanowiących
podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, z uwzględnieniem
ograniczenia, o którym mowa w art. 19 ustawy.

Tak więc nie ma podstaw do naliczania składek od jakiegoś hipotetycznego
wynagrodzenia. Składki deklaruje się od wynagrodzeń wypłaconych lub
postawionych do dyspozycji ubezpieczonego.

--
Pozdrawiam

Andrzej K.


Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 18 Jun 2003, Oberfeldkurat wrote:
[...ktoś...]
>+ | Prosty przykład :
>+ |
>+ | Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
>+ | Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
>+ | umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
>+ | swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
>+ | Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze "zwykłego"stosunu
>+ | pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.
>+
>+ Jest tak jak pisałem poprzednio, a nie jak ty podajesz.

Mniemam że źle interpretujesz miejsce, w którym przedpiśca
podważa zasadność umowy :)

>+ Przytaczam stosowne
>+ przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych:
>+
>+ Art. 8.
>+ 1. Za pracownika uważa się osobę pozostającą w stosunku
>+ pracy, z zastrzeżeniem ust.5 i 2a.
>+ 2a. Za pracownika, w rozumieniu ustawy, uważa się także osobę
>+ wykonującą pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia
>+ lub innej umowy o świadczenie usług, do której zgodnie
>+ z Kodeksem cywilnym stosuje się przepisy dotyczące zlecenia,
>+ albo umowy o dzieło, [...]
[...]
>+ Oznacza to ni mniej ni więcej, że pracownik, z którym pracodawca zawarł
>+ umowę zlecenia jest z tytułu wykonywania tej umowy traktowany jak pracownik,
>+ z czego wynika podleganie wszystkim ubezpieczeniom. Sama umowa zlecenia nie
>+ jest kwestionowana.

Otóż - przeczytaj jeszcze raz przykład.

Jeśli pracownik wykonuje "zwykłe obowiązki" w sposób określony
jak w umowie o pracę ("pod kierownictwem" itp) - to IMHO to
*jest* powód do kwestionowania iż była to umowa "cywilna".

Tłumacząc na polski: jeśli rzeczony sprzedawca podjął się pomalowania
sklepu we własnym zakresie i włanymi pędzlami/szczotkami/czym_tam_lubi,
to *ewidentnie* jest umowa o dzieło i nie ma o czym dyskutować.
Robi dzieło dla własnego pracodawcy to składkologicznie jest
traktowany jak pracownik, ale w zakresie *umowy* pracownikiem
nie jest (i nikogo nie obchodzi czy będzie malował ów sklep
od rana do wieczora - czy do pojutrza).

Natomiast jeśli rzeczony sprzedawca po godzinach pracy na tym samym
stanowisku robi to co robił przez poprzednie 8 godzin (czyli
sprzedaje) - to IMO jest to wystarczający powód żeby uznać że
zgodnie z KC ("należy badać cel a nie tytył umowy ;)") i KP
są to zwykłe nadgodziny.

Przedmówca IMHO miał na myśli taki przypadek (patrz przykład)
i IMO (bez "H") ma rację.

>+ | Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
>+ | należy uwzględnić "procent nadgodzin".
[...]
>+ Art. 18.
>+ 1. Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe

IMO bez znaczenia - kwestionowaniu nie będzie podlegać podstawa
wymiaru, ale sama umowa - i dopiero w dalszej kolejności
kwoty z niej wynikające :|

[...]
>+ należne składki na ubezpieczenia społeczne od wszystkich DOKONANYCH lub
>+ POSTAWIONYCH do dyspozycji ubezpieczonego od pierwszego do ostatniego dnia
>+ miesiąca kalendarzowego,

Oczywiście. Ale IMO PIP ma prawo podważyć fakt zawarcia umowy zlecenia
w zakresie pokrywającym się z umową o pracę. I wykazać że "dokonano"
lub "postawiono" wypłatę z niewłaściwego tytułu !! Oczywiście,
"właściwy" tytuł może skutkować podwyższeniem lub obniżeniem
owej kwoty, ale to już poza dyskusją o przykładzie (ze sprzedawcą) :)

[...]
>+ Tak więc nie ma podstaw do naliczania składek od jakiegoś hipotetycznego
>+ wynagrodzenia. Składki deklaruje się od wynagrodzeń wypłaconych lub
>+ postawionych do dyspozycji ubezpieczonego.

Zgoda :)
Natomiast PIP ma IMO prawo podważyć prawidłowość zawarcia umowy
- a później do tego że wynagrodzenie było "niewłaściwe" samo
"się dojdzie" ;)
Kwestia sporną jest czy ZUS ma prawo "orzekać" - IMHO nie, powinien
zrobić to samo co BSA z policją :> (tj. wziąć inspektora PIP za
rączkę, przyprowadzić - i na podstawie jego protokołu podważyć umowę).

pozdrowienia, Gotfryd

do góry