On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:

>>> - wobec powyższego, do 7 maja US nie wie czy to że nie ma mojego zeznania
>>> wynika z tego że tego zeznania nie złożyłem, czy z tego że jeszcze to
>>> zeznanie idzie pocztą, trudno więc mówić o udokumentowanym wykroczeniu.
>>
>> Przyznaję, że z deklaracją JEST problem.
>> Bo pytaniem jest czy brak deklaracji jest "wyraźnym udokumentowaniem"
>> czy nie.
>> Mam rozumieć, że godzisz się ze stanowiskiem iż brak deklaracji
>> jednak jest takim "udokumentowaniem"?
>
> Brak deklaracji w terminie kilka dni po terminie jest udokumentowaniem tego
> że *być może* podatnik nie wysłał.

"Być może" to co najwyżej jest poszlaka, a nie "udokumentowanie" ;)

Widzę to tak: jak US papier zgubił, to wzywa podatnika do wykazania
czy deklarację złożył.
I nieważne, czy zgubił go w swoim przedstawicielstwie, którym jest
Poczta (z wielkiej litery, bo to imiennie PP pełni tę rolę).
US papieru nie ma, podatnik dowodu wysłania nie ma - *przyjmuje się*
że nie wysłał.
Rozumiem ew. zarzuty co do takiego postawienia sprawy, więc pytam
czy akceptujesz - i wychodzi że tak.

Przemycam w tle sprawę której najwyraźniej nie akceptujesz, ale usiłuję
dać do zrozumienia że ją pomijam :)
To mianowicie, iż "złożenie na poczcie" jest *traktowane jak* "złożenie
w urzędzie". A Ty tworzysz różnicę między tymi formami "złożenia".

Składam deklarację powiedzmy VAT do 25. - dotrzymałem terminu.
Przyjmując, że akceptujemy tezę iż w przypadku jak US nie ma dokumentu
oraz ja nie mam dowodu złożenia (czy w postaci stempelka US na kopii,
czy w postaci dowodu nadania na poczcie) to "nie złożyłem" (nieważne
czy faktycznie składałem czy nie), mamy wprost: złożyłem na poczcie
26. to *US z tym dniem dostał pismo*.
Tak jakbym zaniósł do budynku US.
Bo nie ma różnicy, czy zaniosłem do budynku US czy do budynku poczty.

Dlatego zastrzegałem niżej, że sprawa przedstawia się inaczej, JEŚLIBY
przyjąć prezentowane na grupie stanowisko iż "urząd miał udokumentowane"
ma oznaczać, iż człowiek - urzędnik - *zapoznał się* z dokumentem na
tyle, iż stwierdził istnienie wykroczenia!
Oczywiście urzędnik może skłamać, a tylko pośrednie dowody mogą wskazać
że być może *nie mógł* się zapoznać - i wtedy fakt wysłania pocztą,
w opisywanym przez Ciebie przypadku, mógłby znaczenie mieć.
Jako dowód, że "urzędnik nie mógł się zapoznać".
Ale jak już pisałem: uważam iż takie postawienie sprawy jest naciągane,
słowa "urząd miał udokumentowane" nie jest tożsame z "urząd już wszczął
postępowanie wiedząc o wykroczeniu".

[...]
> Ja nie twierdzę że brak deklaracji *w ogóle* nie dowodzi wykroczenia. Ja
> twierdzę że brak deklaracji w ciągu X dni od ustawowego terminu nie jest
> dowodem wykroczenia, gdzie X to jest czas dostarczenia przesyłki
> ekonomicznej przez pocztę.

Ale uparłeś sie traktować "urząd" jako "budynek urzędu"!
Sprowadzasz wymóg "urząd miał udokumentowane" do "stosowny papier leżał
w budynku urzędu", a to przecież dziwne by było. Znaczy jakby ktoś
przyniósł taką deklarację w kieszeni, nie złożył na stosik i z powrotem
z nią wyszedł to "urząd miałby udokumentowane"? Bo do bydunku było
wniesione?

IMO nijak. Skoro postanowiono, że wysłanie pocztą jest traktowane *jak*
złożenie w urzędzie, to z dniem nadania deklaracji jest ona traktowana
*jak* złożona w urzędzie. Nieważne, czy stosowny urzędnik złożył parafkę
i wrzucił na "swój stos" - stos na poczcie jest tak samo dobry!
Z tym dniem urząd "miał udokumentowane".

Patrz na to tak: pocztę, czy chcemy czy nie, trzeba postrzegać jako
swoistego pełnomocnika dla wybranych czynności urzędu, konkretnie:
przyjmowania dokumentów podatkowych.
"Poczta odbiera <=> "Urząd odbiera"
Bez różnicy.

> Tak czy inaczej, dziękuję wszystkim za dyskusję. Ciąglę sądzę mam rację,

Doceniam :)
Zastrzegam, że co poniektóre aspekty sprawy *są* wątpliwe, przy czym
dla mnie zdecydowanie bardziej poruszana tu kiedyś sprawa o której piszę
wyżej (że "urząd miał udokumentowane" należy czytać jako "urzędnik
wykrył wykroczenie") niż teza, że moment w którym "urząd miał
udokumentowane" można wiązać z faktem obecności dokumentu w budynku
urzędu.

pzdr, Gotfryd