On Thu, 9 May 2013, Sławek wrote:

> W dniu 09.05.2013 16:06, Bartosz Bartczak pisze:
>> Prosty przykład.
>> firma Neste nie wystawiła faktur (pozycji na fakturze) bo ich
>> karta magnetyczna nie została prawidłowo odczytana przez czytnik co
>> wbrew pozorom nie jest wcale takie łatwe do wychwycenia (według mnie).
>> I teraz zasłaniając się regulaminem firmy
>> http://www.neste.pl/default.asp?path=14391;16336;184
54
>> odmawia wystawienia starszych faktur niż za okres ostatnich 3mies
>> ponieważ nie zostało im to wcześniej zgłoszone.
>>
>> Ponawiam pytanie co wazniejsze regulamin firmy czy Ustawa?

IMO to nie tak.
Dobrze jest pamiętać, że prawo składa się nie tylko
z przepisów, ale również "zasad prawnych".
Jest taka: "impossibilium nulla obligatio est".

IMO wynika z niej wprost, że nałożony na *sprzedawcę*
samoistny obowiązek wystawienia f-ry wprost wynika
z tego, czy *nabywca* przekazał mu wiedzę iż sprzedaż
jest "na firmę".

Oczywiście, ważniejsza jest ustawa - tylko mam proste
pytanie, o której ustawie myślałeś?
Idąc dalej: skąd wziąłeś pomysł, że termin na wystawienie
faktury to 5 lat??
5 lat jest na przedawnienie obowiązku podatkowego,
nie na wystawienie dokumentów.
O czym Sławek pisze (cytat niżej), istnieje termin obowiązku
przyjęcia żądania wystawienia rachunku, w Ordynacji - faktura
jest rachunkiem i pod ten obowiązek podlega.

> Podmiot powinien wystawić fakturę lub paragon za usługę/towar
> niezwłocznie po dokonaniu transakcji.

Sprzeciw.
W terminie 7 dni, dla f-ry nie widzę innego warunku.
"Niezwłocznosć" dotyczy wyłącznie paragonu *fiskalnego*
(a nie paragonu w ogóle), i to tylko o ile jest
obowiązkowy (sprzedawca może wystawiać paragony na
każdą sprzedaż, również dla firm, ale tych już nie
musi wystawiać "niezwłocznie").
Również w drugą stronę - przy sprzedaży konsumenckiej
na f-rę parafon fiskalny (jeśli podlega) powinien
być "niezwłocznie", zaś faktura do 7 dni.
Nie można więc wymieniać obok siebie "faktury
lub paragonu", IMO.

Co do 7 dni.
Flejm z tej okazji już był, przypomnę iż spowodowała go skarga
Przemka (obecnego również w niniejszym w wątku), który najpierw
spytał "czy dostanę fakturę", potem kupił, a na deser oburzył
się na hasło "proszę przyjść pojutrze" - fakt, że może to
być przykre, jak ktoś kupuje będąc przejazdem daleko od
stałego miejsca "urzędowania", niemniej regulacja jest jaka
jest i tyle.
Trzeba się upewnić czy "dostanę fakturę" oznacza "niezwłocznie",
tak samo jak na allegro trzeba się upewnić czy "faktura
VAT" nie oznacza aby "faktura VAT marża" :)

> Jeśli jesteś firmą a dostałeś paragon, to możesz wystąpić o wystawienie
> faktury na jego podstawie w ciągu 7-miu dni.

Skąd warunek "a dostałeś paragon"?
Jest firmą, sprzedawca o tym wie, ma wystawić.
Ale IMO wcale nie musi wystawić "niezwłocznie" :D i wcale nie trzeba
do tego *mieć* paragonu (a jak "na firmę" to sprzedawca wcale nie
musi go wystawić).
IMO tak, w razie sprzeciwu poproszę o "paragrafy" :D

> Jeśli nie jesteś firmą, to możesz wystąpić o wystawienie faktury
> w ciągu 30 dni (albo nawet 90 dni), dokładnie nie pamiętam.

Ordynacja, 3 miesiące a nie 90 dni ;)
Kolejne pytanie - skąd warunek "jeśli nie jesteś firmą"?
Faktura jest rachunkiem, każda faktura.
Fakt nieprawidłowości wystawienia (po upływie terminu
dla obowiązku wystawienia spowodowane "brakiem wiedzy")
IMVHO nijak nie usuwa terminu na skuteczne żądanie faktury.
Skąd więc wymienione ograniczenie?

> Ustawa jest ważniejsza niż regulamin firmy.
>
> Jeśli coś pomotałem to mnie poprawcie

Juści :), przy czym do ostatniej tezy nijak się przyczepić
nie umiem :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 9 May 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Bartosz Bartczak" <l...@a...pl> napisał
>> i milo byłoby poprzeć swoją odpowiedź podstawa prawną.
>
> Po co? Taż oczywistym jest, ze ustawa jest ważniejsza.

Ale ta oczywistość wynika z przepisu :D

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
+++
Art. 31.
[...]
2. [...] Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolnoœci i praw
mogš być ustanawiane tylko w ustawie [...]
---

A contrario, nakaz ustawowy jest przymusem (może ograniczać
wolność, w tym swobodę umów), a dotyczy obu stron umowy.

Oczywiście, brak nadrzędności umowy nad ustawą wynika z braku
przepisu który by taką nadrzędność na obowiązkiem wskazanym
ustawą dopuszczał - a jak wiemy dowód "nie ma takiego przepisu"
jest technicznie dość trudny :], niemniej mam nadzieję iż
Bartosz go łyknie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 9 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 09.05.2013 14:51, Liwiusz pisze:
>> Skoro istnieje obowiązek wystawienia faktury VAT (7 dni od transakcji,
>> są wyjątki), to oczywistym jest, że umownie nie można tego terminu
>> zmieniać.
>
> No ale fakt, że Wielkie Siupermarkiety rozciągają go do 30 dni

Wskaż proszę konkretny regulamin.
Idzie o to, że podejrzewam iż masz na myśli inny przypadek: kiedy
sprzedawca w momencie sprzedaży NIE WIE że sprzedaje firmie,
*albo* strony umowy korzystają z zapisu par.9.3 rozporządzenia.
Ustal więc, czy mowa o 30 dniach, czy o *końcu miesiąca*, bo
to jest istotna różnica:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,32,32,1626,,
20130101,rozporzadzenie-ministra-finansow-z-dnia-280
32011-r-w-sprawie.html
+++
3. Faktura może dokumentować kilka odrębnych dostaw towarów lub usług
dokonanych w trakcie miesišca, jeżeli zostanie wystawiona nie póŸniej
niż ostatniego dnia miesišca, w którym wydano towar lub wykonano usługę.
---

IMO odpowiedź na pytanie czy może dokumentować jedną sprzedaż
jest oczywiście pozytywna - przecież strony przy dokonywaniu
*nie mogą* mieć *pewności* że dokonają kolejnych transakcji!
(jak komuś się nasuwa pasowna sentencja opisująca zasadę
prawną wyrażającą ten wniosek, to poproszę :))

> świadczy o tym, że jest to albo martwy przepis albo jest jakaś furtka,
> bo skoro dzieje się to na skalę masową....

Kto się jeszcze z tą "skalą masową" spotkał?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 10.05.2013 22:33, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 9 May 2013, Sławek wrote:
>
>> W dniu 09.05.2013 16:06, Bartosz Bartczak pisze:
>>> Prosty przykład.
>>> firma Neste nie wystawiła faktur (pozycji na fakturze) bo ich
>>> karta magnetyczna nie została prawidłowo odczytana przez czytnik co
>>> wbrew pozorom nie jest wcale takie łatwe do wychwycenia (według mnie).
>>> I teraz zasłaniając się regulaminem firmy
>>> http://www.neste.pl/default.asp?path=14391;16336;184
54
>>> odmawia wystawienia starszych faktur niż za okres ostatnich 3mies
>>> ponieważ nie zostało im to wcześniej zgłoszone.
>>>
>>> Ponawiam pytanie co wazniejsze regulamin firmy czy Ustawa?
>
> IMO to nie tak.
> Dobrze jest pamiętać, że prawo składa się nie tylko
> z przepisów, ale również "zasad prawnych".
> Jest taka: "impossibilium nulla obligatio est".
>
> IMO wynika z niej wprost, że nałożony na *sprzedawcę*
> samoistny obowiązek wystawienia f-ry wprost wynika
> z tego, czy *nabywca* przekazał mu wiedzę iż sprzedaż
> jest "na firmę".
>
> Oczywiście, ważniejsza jest ustawa - tylko mam proste
> pytanie, o której ustawie myślałeś?
> Idąc dalej: skąd wziąłeś pomysł, że termin na wystawienie
> faktury to 5 lat??
> 5 lat jest na przedawnienie obowiązku podatkowego,
> nie na wystawienie dokumentów.
> O czym Sławek pisze (cytat niżej), istnieje termin obowiązku
> przyjęcia żądania wystawienia rachunku, w Ordynacji - faktura
> jest rachunkiem i pod ten obowiązek podlega.
>
>> Podmiot powinien wystawić fakturę lub paragon za usługę/towar
>> niezwłocznie po dokonaniu transakcji.
>
> Sprzeciw.
> W terminie 7 dni, dla f-ry nie widzę innego warunku.
> "Niezwłocznosć" dotyczy wyłącznie paragonu *fiskalnego*
> (a nie paragonu w ogóle), i to tylko o ile jest
> obowiązkowy (sprzedawca może wystawiać paragony na
> każdą sprzedaż, również dla firm, ale tych już nie
> musi wystawiać "niezwłocznie").
> Również w drugą stronę - przy sprzedaży konsumenckiej
> na f-rę parafon fiskalny (jeśli podlega) powinien
> być "niezwłocznie", zaś faktura do 7 dni.
> Nie można więc wymieniać obok siebie "faktury
> lub paragonu", IMO.
>
> Co do 7 dni.
> Flejm z tej okazji już był, przypomnę iż spowodowała go skarga
> Przemka (obecnego również w niniejszym w wątku), który najpierw
> spytał "czy dostanę fakturę", potem kupił, a na deser oburzył
> się na hasło "proszę przyjść pojutrze" - fakt, że może to
> być przykre, jak ktoś kupuje będąc przejazdem daleko od
> stałego miejsca "urzędowania", niemniej regulacja jest jaka
> jest i tyle.
> Trzeba się upewnić czy "dostanę fakturę" oznacza "niezwłocznie",
> tak samo jak na allegro trzeba się upewnić czy "faktura
> VAT" nie oznacza aby "faktura VAT marża" :)
>
>> Jeśli jesteś firmą a dostałeś paragon, to możesz wystąpić o wystawienie
>> faktury na jego podstawie w ciągu 7-miu dni.
>
> Skąd warunek "a dostałeś paragon"?
> Jest firmą, sprzedawca o tym wie, ma wystawić.
> Ale IMO wcale nie musi wystawić "niezwłocznie" :D i wcale nie trzeba
> do tego *mieć* paragonu (a jak "na firmę" to sprzedawca wcale nie
> musi go wystawić).
> IMO tak, w razie sprzeciwu poproszę o "paragrafy" :D
>
>> Jeśli nie jesteś firmą, to możesz wystąpić o wystawienie faktury
>> w ciągu 30 dni (albo nawet 90 dni), dokładnie nie pamiętam.
>
> Ordynacja, 3 miesiące a nie 90 dni ;)
> Kolejne pytanie - skąd warunek "jeśli nie jesteś firmą"?
> Faktura jest rachunkiem, każda faktura.
> Fakt nieprawidłowości wystawienia (po upływie terminu
> dla obowiązku wystawienia spowodowane "brakiem wiedzy")
> IMVHO nijak nie usuwa terminu na skuteczne żądanie faktury.
> Skąd więc wymienione ograniczenie?
>
>> Ustawa jest ważniejsza niż regulamin firmy.
>>
>> Jeśli coś pomotałem to mnie poprawcie
>
> Juści :), przy czym do ostatniej tezy nijak się przyczepić
> nie umiem :)
>
> pzdr, Gotfryd

Dzięki Gotfryd za sprostowanie.
Ja po prostu zawsze wystawiam paragon lub fakturę (gdy na firmę)
od razu i dlatego nie zastanawiam się nad terminami. Może więc
powinienem "ugryźć się" w klawiaturę i nie pisać.

Zdaję sobie jednak sprawę, że są różne przypadki, dla których
te terminy są ważne.

Inna sprawa, że mnogość i zawiłość prawa w różnych wariantach
jest już tak absurdalna, że jeszcze trochę, a każdy przedsiębiorca
(nawet ten drobny - jednoosobowy) będzie musiał zatrudniać
prawnika od prawa podatkowego. Już teraz często jest tak, że
zamiast pracować i zarabiać, trzeba szperać po przepisach.
Pomijam już fakt, że wiele osób zwyczajnie boi się
przedsiębiorczości, bo nie wie, czy przypadkiem nie zostanie
przestępcą w świetle tego "kochanego" prawa, tylko dlatego,
że czegoś nie doczytał, albo zinterpretował nie tak, jakby
sobie US życzył.
To jednak tematy na inny wątek.

Pozdrawiam,
Sławek

do góry

On Sun, 12 May 2013, Sławek wrote:

> Ja po prostu zawsze wystawiam paragon lub fakturę (gdy na firmę)
> od razu i dlatego nie zastanawiam się nad terminami. Może więc
> powinienem "ugryźć się" w klawiaturę i nie pisać.

Ano, ale "metoda bezpieczna" nie implikuje jedynej dopuszczalnej :)

> Zdaję sobie jednak sprawę, że są różne przypadki,
> dla których te terminy są ważne.

Na szczęscie ustawodawca zgodził się, że "na DG" bywają przypadki
iż sprzedaż wykonywana jest w "warunkach bojowych" i postanowił
nie utrudniać koniecznością trzymania zawsze gotowych papierów
przy sobie.

> Inna sprawa, że mnogość i zawiłość prawa w różnych wariantach
> jest już tak absurdalna, że jeszcze trochę, a każdy przedsiębiorca
> (nawet ten drobny - jednoosobowy) będzie musiał zatrudniać
> prawnika od prawa podatkowego.

Akurat w umawianym przypadku to nie problem - wystarczy jak
sam stosuje "metodę bezpieczną" *oraz* nie czepia się zbytnio
innych sprzedawcow :)

Zauważ - ta dyskusja jest wynikiem szukania dziury w całym
po stronie sprzedawcy, który (być może w zgodzie z przepisami,
na razie nie zapodano "twardego" przykładu niezgodnego)
korzysta z powyższego.
Wystarczy NIE CZEPIAĆ się sprzedawcy BARDZIEJ niż ustawodawca
i... nie ma problemu.

Tak się składa, że to my sami sobie komplikujemy życie - dla
własnej wygody np. domagając się faktury "już teraz i tu".
A wystarczy zaakceptować fakt, że tu jest również pole na
UMOWĘ.
Jest jeszcze druga strona medalu: zupełnym nieporozumieniem
jest fakt, że akceptowane jest skrajnie nieefektywne
(lub nie istnieje) "właściwe" postępowanie, bo przecież
w rachubę wchodzi nadużycie "pozycji dominującej", prawda?
- a w zamian szukane są obejścia w postaci bata skarbówki.
To samo dotyczy wielu innych spraw (w archiwach .prawo),
kiedy to spodziewany brak reakcji policji, prokuratora,
sądów i innych instytucji powołanych do ochrony interesów
STRONY zastępowany jest "batem" w postaci egzekwowania
(niejako "zastępczo") przepisów przewidzianych dla ochrony
interesów PAŃSTWA.
Sugeruję istnienie pewnej nierównowagi, za PRLu była ona
wyrażona literalnie (inne przepisy karne i wymiary kar dla
"szkodliwości prywatnej" i "szkodliwości publicznej"),
teraz nie znikła, tylko formę ma inną :|

> Pomijam już fakt, że wiele osób zwyczajnie boi się
> przedsiębiorczości, bo nie wie, czy przypadkiem nie zostanie
> przestępcą

To też.

Ale skorzystałem z okazji aby naświetlić inny aspekt sprawy,
równie często pomijany :)

> To jednak tematy na inny wątek.

Owszem, ale można uznać że to odrębna gałąź :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Przepraszam, za absencję...

> Oczywiście, ważniejsza jest ustawa - tylko mam proste
> pytanie, o której ustawie myślałeś?

Jest napisane w pierwszym wątku:
"(...)Art.106 ust.1 Ustawia o podatku od towarów i usług"

> Idąc dalej: skąd wziąłeś pomysł, że termin na wystawienie
> faktury to 5 lat??
> 5 lat jest na przedawnienie obowiązku podatkowego,
> nie na wystawienie dokumentów.

Ustawy o rachunkowości art. 74, pkt 4,9.
(w zależności od rodzaju dokumentu mogą być one przechowywane trwale lub
przez okres od 5 do 50 lat.)

> O czym Sławek pisze (cytat niżej), istnieje termin obowiązku
> przyjęcia żądania wystawienia rachunku, w Ordynacji - faktura
> jest rachunkiem i pod ten obowiązek podlega.
>
>> Podmiot powinien wystawić fakturę lub paragon za usługę/towar
>> niezwłocznie po dokonaniu transakcji.
>
> Sprzeciw.
> W terminie 7 dni, dla f-ry nie widzę innego warunku.
> "Niezwłocznosć" dotyczy wyłącznie paragonu *fiskalnego*
> (a nie paragonu w ogóle), i to tylko o ile jest
> obowiązkowy (sprzedawca może wystawiać paragony na
> każdą sprzedaż, również dla firm, ale tych już nie
> musi wystawiać "niezwłocznie").
> Również w drugą stronę - przy sprzedaży konsumenckiej
> na f-rę parafon fiskalny (jeśli podlega) powinien
> być "niezwłocznie", zaś faktura do 7 dni.
> Nie można więc wymieniać obok siebie "faktury
> lub paragonu", IMO.

Rozumiem, że to do Sławka bo jak maszyna nie dała ani paragonu ani
faktury to se mogę w terminie 7 reklamować.
Co gorsza wydruk niefiskalny potwierdzenia tankowania wyszedł lub w
ogóle nic nie wyszło, nie każdy podatnik DG wie co to takiego paragon
niefiskalny.
Jako ciekawostkę podam że na autostradzie odcinek Gliwice-Opole zawsze
wam dadzą paragon NIEFISKALNY !!! Moim zdaniem kolejny przekręt w Polsce
jakich niemało ;)
Spróbuj na jego podstawie dochodzić faktury - życzę powodzenia.

>> Jeśli nie jesteś firmą, to możesz wystąpić o wystawienie faktury
>> w ciągu 30 dni (albo nawet 90 dni), dokładnie nie pamiętam.
>
> Ordynacja, 3 miesiące a nie 90 dni ;)
> Kolejne pytanie - skąd warunek "jeśli nie jesteś firmą"?
> Faktura jest rachunkiem, każda faktura.
> Fakt nieprawidłowości wystawienia (po upływie terminu
> dla obowiązku wystawienia spowodowane "brakiem wiedzy")
> IMVHO nijak nie usuwa terminu na skuteczne żądanie faktury.
> Skąd więc wymienione ograniczenie?

Ustawy o rachunkowości art. 74, pkt 4,9 nie 3 mies a 5 lat. Mowa
oczywiście o Art.106 ust.1 Ustawia o podatku od towarów i usług bo tego
dotyczył cały wątek.

Wy pewnie piszecie o art.87, par.4 ustawy Ordynacja Podatkowa i tu się
zgodzę maksymalnie 3mies ale nie o ten paragraf pytałem w wątku.


>> Ustawa jest ważniejsza niż regulamin firmy.
>>
>> Jeśli coś pomotałem to mnie poprawcie

Jeśli tak to proszę o akt prawny, ustawę czy konstytucję to stwierdzający.
Z taką firmą jak NESTE na słowo to mogę sobie przez tel pogadać co
najwyżej ;)

do góry

On 2013-05-20 11:15, Bartosz Bartczak wrote:
> Jako ciekawostkę podam że na autostradzie odcinek Gliwice-Opole zawsze
> wam dadzą paragon NIEFISKALNY !!! Moim zdaniem kolejny przekręt w Polsce
> jakich niemało ;)
> Spróbuj na jego podstawie dochodzić faktury - życzę powodzenia.

Zgaduję, że chcesz odliczać VAT. To może jeszcze napisz po co Ci faktura
*zamiast* paragonu za *przejazd autostradą*.

Piotrek

do góry

> Po co? Taż oczywistym jest, ze ustawa jest ważniejsza.

Większość tak twierdzi ale nikt nie potrafi dać podstawy prawnej.

do góry

On 2013-05-20 11:55, Piotrek wrote:
> Zgaduję, że chcesz odliczać VAT. To może jeszcze napisz po co Ci faktura
> *zamiast* paragonu za *przejazd autostradą*.

OK. Nie załapałem, że na niefiskalnym nie ma kwoty podatku. No to
rzeczywiście możesz jedynie wpuścić w koszty.

Piotrek

do góry

On 2013-05-20 11:15, Bartosz Bartczak wrote:
> Moim zdaniem kolejny przekręt w Polsce
> jakich niemało ;)

Ojtamojtam!

Hint: Interpretacja Izby Skarbowej w Warszawie z 2010-08-04 syg.
IPPP1-443-659/10-4/IGo

Piotrek

do góry