On 21.12.2009 10:57, Piotrek wrote:

>> Tak wiec ponawiam pytanie - kto (urzad, osoba) potrafi jednoznacznie
>> ustalic, co jeszcze nie jest dzialalnoscia gospodarcza ("działalność
>> zarobkowa wykonywana w sposób zorganizowany i ciągły"), a co juz nia
>> jest?
>>
>
> Napisz do MF o interpretację indywidualną. Tylko ona jest wiążąca dla US.
>
> W każdym innym przypadku zawsze istnieje ryzyko, że trafisz na
> nawiedzonego urzędnika i będziesz musiał udowadniać, że nie jesteś
> wielbłądem.

Oczywiscie.

Ale w panstwie, ktore chce miec przedsiebiorcze spoleczenstwo, takie cos
nie powinno miec miejsca.

Juz nie pierwszy raz czytam tu na grupie posty w stylu "chcialbym
dorabiac sobie raz na pare miesiecy - czy musze zakladac DG? Bo wtedy
nie bedzie mi sie oplacac". I roznie skrajne odpowiedzi.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

> Wynikaloby z tego, ze gdy np. w wieku 18 lat kupilem kilogram
> ziemniakow, i sprzedalem go sasiadce 2x drozej; po czym majac lat 40, zrobilem
> to samo - przez te wszystkie lata prowadzilem ciagla dzialalnosc gospodarcza
> (dzialalnosc handlowa)?

Jeśli miałes od początku taki cel, to w rozumieniu ustawy o PTU działalność
gospodarczą prowadzisz. W rozumieniu PIT sprawa jest dyskusyjna. W rozumieniu
innych ustaw nie chce mi się szukać i sparwdzać. Wiesz chyba, że definicji DG
jest kilka :)

do góry

s...@a...pl pisze:
>
>> Wynikaloby z tego, ze gdy np. w wieku 18 lat kupilem kilogram
>> ziemniakow, i sprzedalem go sasiadce 2x drozej; po czym majac lat 40,
>> zrobilem to samo - przez te wszystkie lata prowadzilem ciagla
>> dzialalnosc gospodarcza (dzialalnosc handlowa)?
>
> Jeśli miałes od początku taki cel, to w rozumieniu ustawy o PTU
> działalność gospodarczą prowadzisz. W rozumieniu PIT sprawa jest
> dyskusyjna. W rozumieniu innych ustaw nie chce mi się szukać i
> sparwdzać. Wiesz chyba, że definicji DG jest kilka :)


W przypadku PIT podatek też się należy. Nie należałby się, gdyby zostały
spełnione 2 warunki jednocześnie:

1/ Ziemniaki nie byłyby kupione z zamiarem dalszej odsprzedaży
2/ Sprzedawca podczas sprzedaży ziemniaków byłby w ich posiadaniu
przynajmniej pół roku.

Nie zapominajmy również o ZUSie :)

--
Liwiusz

do góry

On Mon, 21 Dec 2009, Tomasz Chmielewski wrote:

> 2 razy to ciagle dzialanie? Definicja wyjatkowo mocna duszaca
> przedsiebiorczosc - nie wiem, czy to ustawodawca mial na mysli.

Ależ masz niepolityczny p. widzenia ;)
Skoro do DG zostanie zaliczone wszystko co się rusza, to (przynajmniej
w rozumieniu przeciętnego posła głosującego "zwiększymy stawkę, to
wpływy z podatku wzrosną") *przedsiębiorczości* będzie *więcej*,
prawda?
Co komu na aktywności obywateli, jeśli (z powodu *nie*zaliczenia
do przedsiębiorczości) nie przekłada(łaby) się na ZUS? ;)
Ta definicja *przedsiębiorczości* *nie* dusi.
Co najwyżej dusi *nie*przedsiębiorczą aktywność zarobkową.

A że przełożyć się to może na spadek czynności *nie* zaliczonych
do przedsiębiorczości (albo zwiększenie "szarej strefy", czyli
przedsiębiorczości nierejestrowanej) to jest najwyraźniej zupełnie
inna sprawa :]

> Wynikaloby z tego, ze gdy np. w wieku 18 lat kupilem kilogram ziemniakow,
> i sprzedalem go sasiadce 2x drozej; po czym majac lat 40, zrobilem to samo -
> przez te wszystkie lata prowadzilem ciagla dzialalnosc gospodarcza
> (dzialalnosc handlowa)?

Nie, zdecydowanie nie, ale być może prowadziłeś ją dwa razy :|
(po trochu).
Istone może być, czy zakup tych ziemniaków był *w celu* odsprzedaży,
bo wtedy ma charakter "zorganizowania".
Sprzedaż nadmiarowo kupionych ziemniaków "bo tak wyszło", nawet
"zarobkowa w rozumieniu Ordynacji" (trzeba wystawić rachunek), jest
odrębnym źródłem przychodów nie zaliczonym do DG.

> Gdyby prawo gospodarcze w Polsce bylo przyjazne _drobnym_ przedsiebiorcom,
> osobom, ktore chca sie uniezaleznic (jak osoba zakladajace niniejszy watek),
> powinno moim zdaniem byc to doprecyzowane w prawie w stylu "osoba osiagajaca
> miesieczne przychody wieksze od minimalnego wynagrodzenia, ...".

Zdaje się, że albo problemu nie rozumiesz, albo sam go w jakimś celu
zakrywasz.
Problemem NIE JEST zaliczenie czegoś do DG.
Co komu za różnica, czy czynność "X" zostanie zaliczona do DG czy
nie zostanie zaliczona?
Problem stanowią:
- obowiązek oZUSowania, zakładający bezwzględny dolny próg podstawy
obliczenia składki
- poziom "opapierkowania" i komplikacji przepisów, nie wart wyprawki
przy naprawdę drobnej przedsiębiorczości.

W krajach, w których prowadzenie DG nie wiąże się z "zabójczym" ZUSem
ani utopieniem w papierkologii, "zaliczenie do DG" nie stanowi żadnego
problemu!

> Tak wiec ponawiam pytanie - kto (urzad, osoba) potrafi jednoznacznie ustalic,
> co jeszcze nie jest dzialalnoscia gospodarcza ("działalność zarobkowa
> wykonywana w sposób zorganizowany i ciągły"), a co juz nia jest?

Nie wiem, ale z kolei mam pytanie: czy ta sama instytucja, która
dokonuje klasyfikacji DG ("urzędowej" i odpłatnej, dla jasności)
nie jest w stanie przypadkiem udzielić takiej (wiążącej) odpowiedzi?
Chodzi oczywiście o GUS.
Acz przyznam, że obawiam się że nie (jako że obowiązek ustawowy
klasyfikacji dotyczy "rodzaju", a nie faktu).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 21 Dec 2009, Liwiusz wrote:

> I dlaczego jest tak, że urzędy i sądy uznają, że samo
> poszukiwanie klientów jest już prowadzeniem DG?


...bo przyjęcie tezy odwrotnej byłoby zabójcze dla wielu
przedsiębiorców.
To nie do Ciebie, ale do potencjalnych czytelników, którzy
chcieliby wyrazić sprzeciw do takiego p.widzenia: niechby
sobie wyobrazili poziom komplikacji dla przedsiębiorcy,
który akurat nie ma żadnego przychodu, czynności gospodarcze
prowadzi "na przyszłość" (można znaleźć przykłady, niech
to będą programy pisane przez pracowników, przeznaczone
do przyszłej sprzedaży).
I teraz jakby tak ktoś przyjął, że "ma przerwę w prowadzeniu
DG"... czysty horror.

Jedynym (rozsądnym) wyjściem jest przyjęcie, że *wszelkie*
czynności mające na celu przyszłą sprzedaż stanowią DG.
A jak "wszelkie" to wszelkie - poszukiwanie klientów też :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 21 Dec 2009, Tomasz Chmielewski wrote:

> On 21.12.2009 10:43, Liwiusz wrote:
>> Powiedz mi zatem, po ilu dniach prowadzenia straganu na targowisku
>> trzeba zarejestrować DG?
>
> Idealnie by bylo - gdy osiagniesz w danym miesiacu przychod X, przez trzy
> miesiace. Jak nie - plac po prostu podatek od tego, co zarobiles.
> Prosto i czytelnie, z pozytkiem dla wszystkich.

Popatrz na sąsiedni mój post - gdzie leży różnica?
Ano, dla większości "małych" - w ZUSie.

NIE W PROWADZENIU DG!

Odczep się proszę od uznawania, że "zaliczenie do DG" stanowi
jakiś problem.
Problem stanowią *koszty* prowadzenia DG, zarówno wyrażone
wprost w pieniądzu, jak i w papierkologi.

>> I dlaczego jest tak, że urzędy i sądy uznają,
>> że samo poszukiwanie klientów jest już prowadzeniem DG?
>
> Bo polityka w naszym kraju skonstruowana jest tak

Akurat w tym miejscu racji Ci nie przyznam.
Wyjaśnienie w sąsienim poście (napisałem przed chwilą).
A sam miałem takie przypadki, że przez pół roku nie miałem
przychodów (acz "coś robiłem" na przyszłość, na własne ryzyko,
dodam że się opłaciło).
Jeszcze by tylko tego brakowało, że przez ktoś by uznał,
że w tych okresach "nie prowadziłem DG" (tylko dlatego, że
nie zarabiałem na tym DG).

Jeszcze raz: problemem NIE JEST ZALICZANIE CZEGOŚ DO DG.
Problemem są KOSZTY, którymi obciążą się przedsiębiorczość!
Różne koszty (w tym "opapierkowanie").

> Ale na stronach stosownego ministerstwa powinna znalezc sie wiazaca
> wykladnia, ktora rozjasnilaby takie watpliwosci bez zakladania, ze kazdy jest
> potencjalnym przestepca podatkowym.

Proponuję wersję "DG w rozumieniu Ordynacji": DG stanowi każde
zarabianie, z wyjątkiem regulacji wyłączonych odrębnymi przepisami
(w praktyce: umowa o pracę), może być? :|

Byłoby jasno - sprzedajesz samochód, prowadzisz DG :P
(i patrz wyżej: problemem NIE JEST to, że zostałbyś uznany
za "prowadzącego"! Problemem jest konieczność wywalenia
ZUSu z tej definicji).

> Nie powinno byc tak, ze osoba, chcaca utrzymywac sie na wlasny rachunek
> (mowie o _minimalnej_ dzialalnosci, jak zakladajacy watek), musi:
>
> - zaplacic doradcy podatkowemu / prawnikowi za wiedze,
> - potem i tak moze zostac "udupiona" przez widzimisie urzednika skarbowego.

Ależ oczywiscie (że nie powinno).
Acz przyznam, że w przedstawionym scenariuszu aż tak bym się nie
bał USu :P - zakładając, że przedsiębiorca będzie prowadził
nakazane prawem dokumenty (w szczególności: będzie miał ewidencję
sprzedaży VAT - aby wykazać, że *JEST* zwolniony), to co mu
US zrobi?
Przekwalifikuje mu przychody z DG na nie-DG albo odwrotnie?
No to co? Tu się zwiększy, tam spadnie, w kwocie różnica
wyjdzie niemal żadna.
Mandat nałoży? - no może nałożyć. Kierowcy więcej płacą za
przekroczenie Vdop i żyją ;)

Wiesz co spowoduje bankructwo?
Tak, ZUS.
I to jest problem - KOSZT składek, ew. związany z DG.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 21.12.2009 12:54, Gotfryd Smolik news wrote:

> Zdaje się, że albo problemu nie rozumiesz, albo sam go w jakimś celu
> zakrywasz.
> Problemem NIE JEST zaliczenie czegoś do DG.
> Co komu za różnica, czy czynność "X" zostanie zaliczona do DG czy
> nie zostanie zaliczona?
> Problem stanowią:
> - obowiązek oZUSowania, zakładający bezwzględny dolny próg podstawy
> obliczenia składki
> - poziom "opapierkowania" i komplikacji przepisów, nie wart wyprawki
> przy naprawdę drobnej przedsiębiorczości.
>
> W krajach, w których prowadzenie DG nie wiąże się z "zabójczym" ZUSem
> ani utopieniem w papierkologii, "zaliczenie do DG" nie stanowi żadnego
> problemu!

Otoz wlasnie o to mi chodzi - swietnie to ujales.

Dle "naprawde drobnej przedsiebiorczosci", sa to problemy po prostu
czesto nie do przeskoczenia.

W niektorych - wydawaloby sie - bardziej zbiurokratyzowanych czy
socjalnych krajach Europy, jak ktos nie chce zakladac firmy, to po
prostu wypisze klientom iles rachunkow w roku, a pozniej zaplaci od nich
podatek. I cala filozofia.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

W dniu 2009-12-21 13:16, Tomasz Chmielewski pisze:

> W niektorych - wydawaloby sie - bardziej zbiurokratyzowanych czy
> socjalnych krajach Europy, jak ktos nie chce zakladac firmy, to po
> prostu wypisze klientom iles rachunkow w roku, a pozniej zaplaci od nich
> podatek. I cala filozofia.

Możesz służyć konkretami?

--
spp

do góry

>> Jeśli miałes od początku taki cel, to w rozumieniu ustawy o PTU działalność
>> gospodarczą prowadzisz. W rozumieniu PIT sprawa jest dyskusyjna. W rozumieniu
>> innych ustaw nie chce mi się szukać i sparwdzać. Wiesz chyba, że definicji DG
>> jest kilka :)
>
>
> W przypadku PIT podatek też się należy.

Podatek jak najbardziej tak. Tylko czy jest to już DG? To jest dyskusyjne.

do góry

On 21.12.2009 13:01, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 21 Dec 2009, Liwiusz wrote:
>
>> I dlaczego jest tak, że urzędy i sądy uznają, że samo poszukiwanie
>> klientów jest już prowadzeniem DG?
>
>
> ....bo przyjęcie tezy odwrotnej byłoby zabójcze dla wielu
> przedsiębiorców.
> To nie do Ciebie, ale do potencjalnych czytelników, którzy
> chcieliby wyrazić sprzeciw do takiego p.widzenia: niechby
> sobie wyobrazili poziom komplikacji dla przedsiębiorcy,
> który akurat nie ma żadnego przychodu, czynności gospodarcze
> prowadzi "na przyszłość" (można znaleźć przykłady, niech
> to będą programy pisane przez pracowników, przeznaczone
> do przyszłej sprzedaży).
> I teraz jakby tak ktoś przyjął, że "ma przerwę w prowadzeniu
> DG"... czysty horror.

Blad w rozumowaniu. Dlaczego mialaby to byc przerwa w prowadzeniu DG,
*wbrew* jego woli?
To, ze z A wynika B, nie znaczy, ze z B wynika A.
Nie mozesz dowolnie przyjmowac tezy odwrotnej.


> Jedynym (rozsądnym) wyjściem jest przyjęcie, że *wszelkie*
> czynności mające na celu przyszłą sprzedaż stanowią DG.
> A jak "wszelkie" to wszelkie - poszukiwanie klientów też :D

Jest to wyjscie, ale z rozsadkiem wiele wspolnego nie ma (moim zdaniem)
- przynajmniej jesli panstwo chce sie troszczyc o zatrudnienie
obywateli, zmniejszenie wyplat swiadczen (bezrobocie) i wplywy z podatkow.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry