Jak mozna wyprowadzic pieniadze ze spolki dla udzialowca w inny sposob
niz za pomoca dywidendy? Czy pozyczka dla wspolnika powoduje jakies
skutki podatkowe? Czy mozna taka pozyczke splacic nastepna pozyczka w
efekcie omijajac podatek dochodowy od dywidendy?

do góry

On Sun, 14 Jul 2013, PJ wrote:

> Jak mozna wyprowadzic pieniadze ze spolki dla udzialowca w inny sposob niz za
> pomoca dywidendy?

Mogłeś już napisać jakiej spółki, tak dla porządku.

> Czy pozyczka dla wspolnika powoduje jakies skutki
> podatkowe?

Pożyczka od kogo, od innego wspólnika, od spółki?

Odpowiedź brzmi "powoduje", ale nie można wykluczyć, że mogą być
różne w zależności od konfiguracji.
Np. wspólnik spółce z o.o. może udzielić "dopłaty", która
będąc zdefiniowaną czynnością cywilnoprawną pożyczki nie
stanowi (formalnie dopłata powinna być zarządzona dla
wszystkich wspólników, ale chyba nie ma sankcji za "częściowe
wykonanie" tylko przez niektórych).

> Czy mozna taka pozyczke splacic nastepna pozyczka w efekcie
> omijajac podatek dochodowy od dywidendy?

Powoli.
Spółka udziela wspólnikowi pożyczki.
Chwilowo abstrahujemy od konieczności zapłacenia podatku
dochodowego (od odsetek, również a nawet szczególnie jeśli
NIE zostały naliczone, tudzież PCC lub ew. innych danin).
I co, *spółka* spłaca tę pożyczkę, czy może jednak *wypłaca*
pieniądze wspólnikowi, aby spłacił pożyczkę?
Bo chyba perpetuum mobile chcesz uruchomić, tudzież wpasować
się w nurt PRLowych dowcipów o wymianie handlowej: "my im
dajemy węgiel, a oni za to biorą nasze statki" :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On 15/07/2013 23:15, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Sun, 14 Jul 2013, PJ wrote:
>
>> Jak mozna wyprowadzic pieniadze ze spolki dla udzialowca w inny sposob
>> niz za pomoca dywidendy?
>
> Mogłeś już napisać jakiej spółki, tak dla porządku.
>
>> Czy pozyczka dla wspolnika powoduje jakies skutki podatkowe?
>
> Pożyczka od kogo, od innego wspólnika, od spółki?
>
> Odpowiedź brzmi "powoduje", ale nie można wykluczyć, że mogą być
> różne w zależności od konfiguracji.
> Np. wspólnik spółce z o.o. może udzielić "dopłaty", która
> będąc zdefiniowaną czynnością cywilnoprawną pożyczki nie
> stanowi (formalnie dopłata powinna być zarządzona dla
> wszystkich wspólników, ale chyba nie ma sankcji za "częściowe
> wykonanie" tylko przez niektórych).
>
>> Czy mozna taka pozyczke splacic nastepna pozyczka w efekcie omijajac
>> podatek dochodowy od dywidendy?
>
> Powoli.
> Spółka udziela wspólnikowi pożyczki.
> Chwilowo abstrahujemy od konieczności zapłacenia podatku
> dochodowego (od odsetek, również a nawet szczególnie jeśli
> NIE zostały naliczone, tudzież PCC lub ew. innych danin).
> I co, *spółka* spłaca tę pożyczkę, czy może jednak *wypłaca*
> pieniądze wspólnikowi, aby spłacił pożyczkę?
> Bo chyba perpetuum mobile chcesz uruchomić, tudzież wpasować
> się w nurt PRLowych dowcipów o wymianie handlowej: "my im
> dajemy węgiel, a oni za to biorą nasze statki" :D
>
> pzdr, Gotfryd

On 18/07/2013 10:28, s...@s...com.pl wrote:
> On Tue, 16 Jul 2013, PJ wrote:
>
>>>> Czy pozyczka dla wspolnika powoduje jakies skutki podatkowe?
>>>
>>> Pożyczka od kogo, od innego wspólnika, od spółki?
>>>
>>> Odpowiedź brzmi "powoduje", ale nie można wykluczyć, że mogą być
>>> różne w zależności od konfiguracji.
> [...]
>> Spolka akcyjna.
>> w kwestiach podatkowych chodzilo mi o podatek dochodowy od os. fiz.
>> dotyczacy akcjonariusza, ktoremu udzielono pozyczki.
>
> Jasne.
> No to IMO oprócz PCC od pożyczki w rachubę wchodzi podatek dochodowy
> od należnych odsetek.
> Albo spółka od odsetek zapłaconych i otrzymanych, albo wspólnik
> od "nieodpłatnego świadczenia" w wysokości "odsetek rynkowych".
> Ze względu na "powiązanie US ma prawo do określenia "wartości
> rynkowej" z sufi... wróć, "danych rynkowych".
>
> pzdr, Gotfryd

Tak, jestem tego swiadomy. Zawsze to jednak lepiej zaplacic PIT od
odsetek jako swiadczenia nieodplatnego (powiedzmy, ze stawka rynkowa to
25% - od tego PIT nawet niech bedzie wg wyzszej stawki, tj. 32%, to daje
efektywna stope podatkowa 8,0%).

PCC nie ma zastosowania, bo udzielenie pozyczki przez spolke to czynnosc
opodatkowana VAT, a w takim przypadku jest zwolnienie z PCC.

do góry

On Fri, 19 Jul 2013, PJ wrote:

> PCC nie ma zastosowania, bo udzielenie pozyczki przez spolke to czynnosc
> opodatkowana VAT, a w takim przypadku jest zwolnienie z PCC.

O, thx, już zapodałem googlowi i wyszło mi coś takiego:

http://www.vat.pl/pozyczki_ppc_czy_vat_komentarz_vat
_interpretacje_274.php
+++
Podkarpacki Urząd Skarbowy, 7 listopada 2005r., PUS.II/443/75/2005/MM
...
Znaczenie ma tutaj częstotliwoœć udzielania pożyczek.
Jeżeli bowiem firma udziela pożyczek sporadycznie i w dodatku
z własnych œrodków, a nie ze œrodków w tym celu gromadzonych
to nie wypełnia warunków by sklasyfikować tę czynnoœć jako usługę
w rozumieniu Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług
[...]
Sporadyczne udzielanie pożyczek z własnych œrodków nie może więc zostać
uznane za œwiadczenie usług poœrednictwa finansowego a w zwišzku z tym
nie podlega opodatkowaniu podatkiem VAT.
Za to umowa pożyczki jest wtedy opodatkowana PCC.
---

I co powiesz na to dictum, z którym się w zupełności zgadzam?
Nie widziało mi się traktowanie pożyczki "z własnych środków"
jako usługi :)
Przecież taka interpretacja prowadziłaby do wniosku, że od
odsetek od opóźnionych płatności nalezy pobierać VAT.
A "obrót pieniężny" (szeroko rozumiany, w tym papierami
wartościowymi, włączając weksle) to po prostu "zapłata",
wcześniej lub później, co może generować przychody należne
do opodatkowania, ale cech "usług" nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

PJ wrote:

> Zawsze to jednak lepiej zaplacic PIT od
> odsetek jako swiadczenia nieodplatnego (powiedzmy, ze stawka rynkowa
> to 25% - od tego PIT nawet niech bedzie wg wyzszej stawki, tj. 32%,
> to daje efektywna stope podatkowa 8,0%).
>
> PCC nie ma zastosowania, bo udzielenie pozyczki przez spolke to
> czynnosc opodatkowana VAT, a w takim przypadku jest zwolnienie z PCC.

No dobra, bo ja chyba czegos nie łapię:
a kto i jak i kiedy spłaca pożyczkę?
I co jest jakąś ekstrakorzyścią w tej kombinacji?
Bo są prostsze i obciążone tylko zwykłym PITem
sposoby wyciągnięcia pieniędzy ze spółki.

do góry

On Sun, 21 Jul 2013, cef wrote:

> PJ wrote:
>
>> PCC nie ma zastosowania, bo udzielenie pozyczki przez spolke to
>> czynnosc opodatkowana VAT, a w takim przypadku jest zwolnienie z PCC.

Abstrahuję od tego, bo zastrzeżenie i wątpliwość wyraziłem osobno.

> No dobra, bo ja chyba czegos nie łapię:
> a kto i jak i kiedy spłaca pożyczkę?

Na dziś - nie wiadomo.
Formalnie podatnik czeka, aż do władzy dorwie się JKM albo
inna partyja, która zapoda zwolnienie z PIT pieniędzy
przeznaczonych na spłatę kredytów ;>
W najgorszym razie, spłatą zostaną "obdarowani" spadkobiercy.

> I co jest jakąś ekstrakorzyścią w tej kombinacji?

Brak PIT.

> Bo są prostsze i obciążone tylko zwykłym PITem

No ale pytający nie reflektuje na płacenie PIT :D
Poza tym, czy "zwykły PIT" oznacza "PIT wg skali"?
Jeśli tak, to w przypadku jak podatnik ma niezależnie
inne wysokie "skalowe" dochody, dokładanie kolejnej
kwoty opodatkowanej 40% PIT wychodzi średnio.
19%CIT (#) 19% ryczałtowego PIT z dywidendy wyjdzie
niższy. Pożyczając pieniądze ze spółki podatnik "spycha"
problem PIT na później: a nuż mu się inne dochody
skończą, to i PIT wyjdzie niższy (w niższym progu
skali).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

>> I co jest jakąś ekstrakorzyścią w tej kombinacji?
>
> Brak PIT.
>
>> Bo są prostsze i obciążone tylko zwykłym PITem
>
> No ale pytający nie reflektuje na płacenie PIT :D
> Poza tym, czy "zwykły PIT" oznacza "PIT wg skali"?

Możliwy minimalny - 18-19% i tak jest mniejszy niż dywidenda po CIT.

> Pożyczając pieniądze ze spółki podatnik "spycha"
> problem PIT na później: a nuż mu się inne dochody
> skończą, to i PIT wyjdzie niższy (w niższym progu
> skali).

Jak podatnik chce wyciagać jakieś grosze,
że opodatkowuje się wg skali, to faktycznie jest problem.
Sytuacja z oddalaniem PIT w czasie jest o tyle ciekawa, że
przepychanie spłacania do przodu w czasie
(czy spłacania tego kolejną pożyczką) może kogoś zainspirować do
postawienia zarzutu czynności fikcyjnych czy wykonywanych w celu
unikania opodatkowania i wtedy jest kłopot.
Ale jak uchwalą jakąś abolicję, to jest się do przodu.
Może autor coś wie :-)

do góry

On Mon, 22 Jul 2013, cef wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>
>>> I co jest jakąś ekstrakorzyścią w tej kombinacji?
>>
>> Brak PIT.
>>
>>> Bo są prostsze i obciążone tylko zwykłym PITem
>>
>> No ale pytający nie reflektuje na płacenie PIT :D
>> Poza tym, czy "zwykły PIT" oznacza "PIT wg skali"?
>
> Możliwy minimalny - 18-19% i tak jest mniejszy niż dywidenda po CIT.

Ale minimalny wymaga liniowego, a to niesie za sobą
dalsze implikacje. Zakładałem do rozważań, że podatnik
ma dochody "skalowe" (np. z pracy) na tyle duże, że
wykorzystuje niższe progi, a do tego dochody ze spółki.

>> Pożyczając pieniądze ze spółki podatnik "spycha"
>> problem PIT na później: a nuż mu się inne dochody
>> skończą, to i PIT wyjdzie niższy (w niższym progu
>> skali).
>
> Jak podatnik chce wyciagać jakieś grosze,
> że opodatkowuje się wg skali, to faktycznie jest problem.

Nienie.
Obstawiałem że "grosze ze skali" podatnik dawno już
wykorzystał :)

> Sytuacja z oddalaniem PIT w czasie jest o tyle ciekawa, że
> przepychanie spłacania do przodu w czasie
> (czy spłacania tego kolejną pożyczką) może kogoś zainspirować do
> postawienia zarzutu czynności fikcyjnych czy wykonywanych w celu
> unikania opodatkowania i wtedy jest kłopot.

Niby może, ale przecież uzasadnienie nie jest podatkowe.
Podatnik nie chce wypłacić dywidendy, bo interesuje go
wykazanie dobrego stanu majątkowego spółki: jak spółka
pożyczy komuś ćwierć miliona, to ma nadal ćwierć miliona
w aktywach, a jak wypłaci dywidendę, to tej ćwiartki
brakuje.
AFAIR skarbówki usiłują "ugryźć" podobną konstrukcję
w przypadku S.K. i zdaje się na razie bezskutecznie,
chyba że nowelizacja będzie (na razie PIT należy się
po uchwale o wypłaceniu udziałów czy jakoś tak, a nie
tylko dlatego że istnieją "zarobione pieniądze" do
podziału).

> Ale jak uchwalą jakąś abolicję, to jest się do przodu.
> Może autor coś wie :-)

Też możliwe :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 22 Jul 2013 15:30:27 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> AFAIR skarbówki usiłują "ugryźć" podobną konstrukcję
> w przypadku S.K.

S. K.-A.

> i zdaje się na razie bezskutecznie,

Niestety już lepią ustawę, która ma to zlikwidować

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry