On Sun, 1 Dec 2002, GreG wrote:

>+ Użytkownik "Sark" <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>+ news:asdtv0$j23$1@news.onet.pl...
>+
>+ > Wyobraź sobie że
>+ > prz pomocy felernego softu zaprojektowano
>+ > konstrukcję mostu czy wieżowiec [...]
>+
>+ > ... i co zadnej odpowiedzialności ?
>+ > Myslisz że nie ścigna takiej firmy ?
>+
>+ Absolutnie zadnej odpowiedzialnosci. Kazdy producent
>+ softu zastrzega sobie taki warunek.

Greg, nie nauczyłeś się (jeszcze) oszczędnie szafować
słowami "każdy" i "zawsze" ;>

Odsyłając do mojej odpowiedzi do Rafała - poproszę
o objaśnienie jak się ma "każdy" do przypadku odpowiedzialności
ograniczonej "do rzeczywistych udowodnionych szkód, lecz
nie większej niż jeden milion dolarów" w przypadku
systemu OpenVMS oraz sporej większości oprogramowania
dla tego systemu (z góry objaśniam, że oprogramowanie
komunikacyjne OpenVMS-Windows - np. Patchworki - takiego
zobowiązania nie zawierają :>, nie da się zarobić
korzystając z reklamacji że "z Windowsami nie działa" ;>).

>+ Inzynier czy ksiegowa - korzystaja z dobrodziejstw
>+ techniki na wlasna odpowiedzialnosc.

...IMO tylko wtedy jeśli "osiągnięcie techniki" jest
za "twórcę" uważane za "utwór" - tylko i wyłącznie,
tj. "twórca" ("tfurca" ;) ?) sam i osobiście w licencji
lub innym podobnym dokumencie czarno na białym pisze
że jego zdaniem "utwór" do niczego innego jak do
powieszenia na ścianie się nie nadaje ;) !

Ale ZAKAZU żeby zrobić inaczej ani NAKAZU żeby tak
miało być - IMO & AFAIK nie ma - ani w prawie polskim,
niemieckim ani USA.
Korekty z podstawą prawną mile widziane... :)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Mon, 2 Dec 2002, Sark wrote:

>+ Użytkownik "Stryket" [...]
>+ > > > Żaden producent softu nie bierze na siebie
>+ > > odpowiedzialności za błędy
>+
>+ > a czytałeś kiedykolwiek licencję?
>+
>+ a ty z tych co to uważają że jak w umowie czy w
>+ licencji napisze się cokolwiek to jest to zgodne z
>+ prawem i zdejmuje z ciebie jakąkolwiek
>+ odpowiedzialność ?

Chyba Stryketa niesłusznie napadasz: wyraził wątpliwości
wobec poprzednika, który wysunął twierdzenie o nieodpowie-
dzialności twórców :)
Oczywiście:

>+ naprawde uważasz że ma
>+ jakiekolwiek znaczenie w polsce sformułowanie w
>+ licencji do Windy o odpowiedzialności przed
>+ sądami amerykańskimi czy bzdurne zapisy o
>+ sprzedaży praw autorskich które są niezbywalne

...że zapisy sprzeczne z prawem .pl są nieważne.
Ale między tym co jest sprzecznego z prawem
w licencjach, tym co jest w licencjach a tym
co napisał poprzednik Stryketa jest jeszcze
pole zobowiązań twórców softu :) !
A ty potraktowałeś propozycję poczytania licencji
jako uznawania TYLKO licencji a nie - uznawania
RÓWNIEŻ tych zapisów zobowiązujących twórców...
[...]
>+[...] nie przekonasz mnie że nagle
>+ jedna grupa zawodowa jest wyłączona z
>+ odpowiedzialności za swoje dzieło i druga strona

Istnieją uzasadnione obawy, że *jeśli* twórca dzieła
oświadczy że sprzedaje ci dzieło sztuki :] które
do niczego się nie nadaje i używając w jakimkolwiek
celu czynisz to na własną odpowiedzialność - to
masz problem :(
Nasze prawo zdaje się nie przewiduje że program
MUSI być towarem użytkowym (tak jak bułka czy but).

>+ nie może dochodzic żadnych roszczeń vide sprawa
>+ ostatnich wyborów i firmy Pixel która przyznała
>+ sie do błędu w oprogramowaniu i zadeklarował
>+ odstąpienie od części wynagrodzenia.

No tak, ale oni podpisali umowę na program który *coś
ma konkretnie robić*. I odstąpili od częsci
wynagrodzenia - a nie zapłacili kary umownej, co
trzymając się tematyki grupy zdaje się ma znaczenie
podatkowe :] ! :)
Jaką to umowę zawarłeś np. z Microsoftem lub SuSe,
że do czego ma być twój OS na PC ? ;)

>+ Jest jedynie dobrą wolą zakupującego ze nie
>+ wystepuje przeciwko autorowi softu tylko godzi sie
>+ na przyjmowanie kolejnych tzw. upgreade'ów które
>+ są de facto naprawianiem źle wykonanej pracy.

Nie, Sark.
Jeśli kupujesz rzeczonego OpenVMSa to masz SPD:
http://h18004.www1.hp.com/info/SP2501/SP2501PF.PDF
...warunki gwarancji (w tym prawo do update) itp.

Acha - i prawo do odszkodowania, bo tak jest w warunkach
sprzedaży :)

>+ Po
>+ prostu nikt jeszcze w Polsce tak naprawdę nie
>+ wystąpił na droge sądową i stąd takie błogie
>+ przekonanie że taki czy inny zapis w umowie
>+ ochroni przed skutkami błędów.

IMHO to *naprawdę* zalezy przede wszystkim od umowy....

A to dlatego, że przepisy określające iż program jest
"utworem" *są*, przepisów określających że program
ma mieć "właściwości uzytkowe" - AFAIK *nie ma*.
W odróżnieniu od przepisów pozwalających na reklamację
rzeczonych bułek czy butów...

BTW: w zeszłym tygodniu zamieszałem się w wątek
o OEM na *.prawo gdzie A.B. usiłował wywieść
że program jest *tylko* utworem (co skutkowałoby
zarówno niemożliwością uznania zapisu "OEM"
za zgodny z prawem jak i IMHO brakiem możliwości
żądania odszkodowania - ja się z tym nie zgadzam,
IMO program to utwór który *być może* ma własności
użytkowe (tak jak dzieło architekta) - i w zalezności
od umowy można *zarówno* domagać się odszkodowania
na naruszenie warunków OEM (ale NIE karnie z ustawy
"o prawach", lecz TYLKO cywilnie - z KC) jak i z
tytułu "niedziałania wg umowy" (również tylko
cywiunie z KC).

>+ A wracając bezpośrednio do twojego pytania to
>+ chyba nadal jest w wielu przypadkach (m.in. z
>+ windą) że dostęp do licencji masz jak zerwiesz
>+ folie a zerwanie folii to akceptacja warunków
>+ licencji ;)

:)
Zdaje się że coś tam jest iż można wtedy natychmiast
odstępować od sprzedaży (zwrócić).

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne"
<s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0212021013430.30890-100000@irys
.stanpol.com.pl...

> >+ >Moje wątpliwości wzbudziła ostatnio pewna
kwestia. Otóż załóżmy że swoją
> >+ >ewidencję przychodów i ewidencję VAT
prowadzę w excelu (...)
> >+ >wszystkie dokumenty drukuję i archwizuję w
postaci
> >+ >papierowej. Czy w takiej sytuacji US może
zarządać ode mnie dostępu do
> >+ >programu komputerowego
> >+
> >+ Nie.
>
> Hm... Możesz mi objaśnić jak obejdziesz problem
pt. "przychody
> wpisane nie później niż następnego dnia" ?
> (...) Drukować "na bieżąco" się nie da :]
> no to... jest pytanie !

A moze jednak da się, w skrócie np. tak; najpierw
przygotowuję sobie w excelu podział na tabelki i
ich opisy zgodnie z rozp. MF a następnie drukuje.
W trakcie miesiąca dokonuje w tak przygotowanym
arkuszu wpisów w ecelu ale na zakończenie dnia
robi stosowny wydruk w ten sposób że do drukarki
wkłada kartki z wcześniej wydrukowanymi stronami a
w excelu, przed wydrukiem, zamienia to co juz
zostało wcześniej wydrukowane z koloru czarnego na
biały (ramki i tytułu tabelek, wpisy z dni
porzednich) czyli w efekcie mamy za każdym razem
mam efekt identyczny z wpisywaniem poszególnych
pozycji ręcznie a że trafiło na estetę lub takiego
co ma świadomość że pisze "jak kura pazurem" no
cóż.

--
Pozdrawiam
Sark

do góry

Użytkownik "pix" <p...@w...pl> napisał w
wiadomości news:asf4vm$2h5$1@news.tpi.pl...

> Możliwe, ale w międzyczasie ów pechowy inżynier
pewnie straci
> uprawnienia do wykonywania zawodu i będzie miał
nadto sprawę
> karną.

Zastąpmy tego inzyniera dużym biurem
konstrukcyjnym które ma mocną sytuację finansową,
przetrwa nie jedno i jest jeszcze ubezpieczone od
OC. A więc i znajdzie i środki i czas aby
wyegzekwować swoje i nie paść ;)

> Prawo budowlane jasno ustala kwestie
odpowiedzialności za
> bezpieczeństwo i wymienia tu tylko i wyłącznie
projektanta.
> Nikogo nie obchodzą narzędzia jakimi się
posługuje.

Zapewne masz rację, ja nie kwestionuję tego że
biuro czy konstruktor nie bedzie odpowiadał
prawnie za swoje dzieło (produkt/usługę) tłumacząc
się że to soft był obarczony błędem, to na pewno
nie zdejmie z niego odpowiedzialności za zły
projekt mostu czy wieżowca. Jednakże nie wyobrazam
sobie sytuacji że taka firma odpuści producentowi
softu (zostawym tą Windę i M$ na boku rozważań :)
i że nie ma prawa dochodzić odszkodawań od firmy
software'owej za źle wykonany produkt (a w
programie jest oczywisty błąd który zaniża
wyliczenia i w efekcie konstrukcja ma za małą
wytrzymałość--> i jest to fakt którego nie
kwestionuje nawet producent softu). Generalnie
uważam że druga strona ma prawo i możliwości
"dochodzić swego" w tzw. całej rozciągłości
zwłaszcza że taki produkt nigdy nie nadawł się do
funkcji którą miał pełnić.
IMO, wystarczy udowodnić że nie działał z należytą
starannością i zachowaniem skutecznych środków
kontrolnych co w opisywanym przykładie nie stanowi
problemu.
--
Pozdrawiam
Sark

p.s. wiem że można udowodnić wszystko w tym winę
zamawiającego na powstanie zapotrzebowania na daną
usługę/produkt ;)) ale nie o to chodzi

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne"
<s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0212021036370.30890-100000@irys
.stanpol.com.pl...

> Chyba Stryketa niesłusznie napadasz: wyraził
wątpliwości
> wobec poprzednika

IMO tym poprzednikiem byłem ja, to mój post
zacytował, fakt że z fragmentmem od poprzednika
ale mógł wyciąć "moje" ... sam sobie winien :)))

> Istnieją uzasadnione obawy, że *jeśli* twórca
dzieła
> oświadczy że sprzedaje ci dzieło sztuki :] które
> do niczego się nie nadaje i używając w
jakimkolwiek
> celu czynisz to na własną odpowiedzialność - to
> masz problem :(

No jezeli tak jest stawiamy sprawę i rzeczywiście
"widziały gały co brały" to sie zgadzam.

> Nasze prawo zdaje się nie przewiduje że program
> MUSI być towarem użytkowym (tak jak bułka czy
but).

A to bardzo ciekawe, szczególnie, że się tak
wyraże "w dobie zwiekszającego się znaczenia softu
w życiu ... hmm ... ludzkości" :)

> No tak, ale oni podpisali umowę na program
który *coś
> ma konkretnie robić*. I odstąpili od częsci
> wynagrodzenia - a nie zapłacili kary umownej

Dokłądnie nie wiem jak się skończyło ale taka była
deklaracja szefa firmy

> trzymając się tematyki grupy zdaje się ma
znaczenie
> podatkowe :] ! :)

Czyżby takie że jak odstąpią od części
wynagrodzenia to wystawi fakturę na "nową"
obniżona kwotę i od tego zapłaci dochodowy i
vatowski a jeżeli karne odsetki to dochodowy i vat
od "starej" wyżeszej kwoty wynagrodzenia bez prawa
uwzglęniania tychże odsetek jako kosztu ?

--
Pozdrawiam
Sark

do góry

Dnia pewnego pięknego (Mon, 2 Dec 2002 10:17:03 +0100), Gotfryd Smolik
- listy dyskusyjne <s...@s...com.pl> był(a) napisał(a):


> Hm... Możesz mi objaśnić jak obejdziesz problem pt. "przychody
>wpisane nie później niż następnego dnia" ?
> Rozp. ds. KPiR pozwala explicite wypełniać samą KPiR z opóźnieniem
>- pod warunkiem właśnie że ewidencja sprzedaży lub ewidencje VAT
>(w tym sprzedaży) są "na bieżąco".

Coś kręcisz. Wszyscy korzystający z biur rachunkowych mają dopiero
później.

>Drukować "na bieżąco" się nie da :]
>no to... jest pytanie !

Ja to widzę tak:

Drukuję w momencie kontroli i udostępniam drukowane wersje US. W
dowcipie z instrukcją chodzi o bycze firmy, które chcą mieć WYŁACZNIE
elektroniczną księgowość (bo np. ich księgi to 30 ryz papieru
miesięcznie). Wtedu US przychodzi i mówi: ,,Geschäftsbücher bitte''. A
Ty odpowiadasz: ,,Ich habe keine Geschäftsbücher'' i zapodajesz im
instrukcję do programu i se radzą. Natomiast w opytywanej przez Ciebie
sytuacji odpowiadasz: ,,Ein moment bitte'', drukujesz i wręczasz.

>BTW: jeszcze do mojego postu nt. KPiR: co do samej KPiR pozostaje
>sporne określenie o "zbroszurowaniu" (na co zwracała uwagę bodaj Maddy).

? Niestety nie łapię... Wiesz, że jam samouk i tych dzikich ustawów
nie trawię.

--
Jego Szara Eminencja Czcigodny Tristan ZU(tm) hrabia Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

,,Zerwanie plomb grozi utratą gwarancji'' (c) gwarancja
,,A juz forma grozby w warunkach gwarancji, to ewenement'' (c) Expert

do góry

Tako rzecze g...@w...pl:


>> Jeśli wszystkie dokumenty masz w formie papierowej to nie ma potrzeby
>> udostepniania softu do kontroli.
>>
>> Lecz jak zechcą ...........
>
> To pokazesz natretom Notepada i obiecasz, ze kiedys
> nauczysz ich jak robic w nim tabelki.
>
> Bez przesady. Przypuszczam, ze malo kto mial kontrole
> skarbowa, a wszyscy trzesa tylkami i wydaje wam sie, ze
> panstwo ma czas i pieniadze na sprawdzanie, czy jest
> instrukcja do TAG'a i czy dlugopis sluzacy do recznych
> zapisow w ksiedze ma odpowiedni kolor !!!
>
Zdaję sobie sprawę że w przypadku prowadzenia małej firmy, kiedy nie żąda
sie zwrotu VAT bo nie ma takiej możliwości szanse na kontrolę są równe
prawdopodobieństwu wygrania w totka (może ciut większe), niemniej jednak
ktoś jednak w lotto wygrywa. :)
Dzięki za rozwianie moich wątpliwości.

--
Pozdrawia... Budzik
b...@p...onet.pl ; b...@w...pl ; #GG: 565516

Jestem mały Talibanek, mam granatów cały dzbanek, nuklearną walizeczkę
i wąglika probóweczkę. Raz, dwa, trzy, dziś Allacha spotkasz Ty !

do góry

.............[ciach]

jak np producent softu pod windows mzoe wziasc odpowiedzialnosc za poprawne
działanie swego produktu , który działa pod kontrolą dziurawego w tym
przypadku windows-a , lub pod linuxem ktory jest free i sicgaj teraz tego co
kompilowal jądro .
Moze i Cie rozbawilem lecz takie sa realia , wyobraz sobie ze ms juz bylby
bankrutem za niedzialajace sieci z powodu instalcji patcha do serwera .

Program tylko Cie wspomaga w zarządzaniu firmą a nie nią zarządza nią .


rafal

do góry

On Mon, 2 Dec 2002, Sark wrote:

>+ Użytkownik "pix" <p...@w...pl> napisał w
[...]
>+ Zastąpmy tego inzyniera dużym biurem
>+ konstrukcyjnym które ma mocną sytuację finansową,

OK
[...]
>+ > Prawo budowlane jasno ustala kwestie
>+ > odpowiedzialności za
>+ > bezpieczeństwo i wymienia tu tylko i wyłącznie
>+ projektanta.
[...]
>+ Zapewne masz rację, ja nie kwestionuję tego że
>+ biuro czy konstruktor nie bedzie odpowiadał
>+ prawnie za swoje dzieło (produkt/usługę) tłumacząc
[...]
>+ uważam że druga strona ma prawo i możliwości
>+ "dochodzić swego" w tzw. całej rozciągłości
>+ zwłaszcza że taki produkt nigdy nie nadawł się do
>+ funkcji którą miał pełnić.
>+ IMO, wystarczy udowodnić że nie działał z należytą
>+ starannością i zachowaniem skutecznych środków
>+ kontrolnych co w opisywanym przykładie nie stanowi
>+ problemu.

Sark...
Dobrze - *jeśli* dany program został stworzony w ramach
umowy zlecenia to nie będę dyskutował :) (jakby kto
pytał - KC i zapis o "staranności").
Ale... jeśli to byłby program z licencją "a la Windows"
- to bym powątpiewał :>
Zupełnie inna sprawa że opinie takie jak poprzednio
na grupie można usłyszeć często - ale to pewnie tylko
dlatego że z licencjami powyżej progu kilku tysięcy
dolarów od sztuki mało kto się spotyka.
Mam na myśli że firma wydając np. 100k$$ na licencję
bez gwarancji tyle by nie wydała :)
I że ty raczej piszesz o programach "ponadprogowych"...

Krótko mówiąc: IMHO *jednak* zależy od umowy !

>+ p.s. wiem że można udowodnić wszystko w tym winę
>+ zamawiającego na powstanie zapotrzebowania na daną
>+ usługę/produkt ;)) ale nie o to chodzi

:)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Tristan Alder" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:sqjnuusio81o7o9sve7sfo6nm9vlv36cb3@4ax.com...
> > Hm... Możesz mi objaśnić jak obejdziesz problem pt. "przychody
> >wpisane nie później niż następnego dnia" ?


> Coś kręcisz. Wszyscy korzystający z biur rachunkowych mają dopiero
> później.

Masz rację, mój kolega zbiera pracowicie faktury przez cały miesiąc do
segregatorka aby po zakończeniu miesiąca zanieść je księgowej

> Wtedu US przychodzi i mówi: ,,Geschäftsbücher bitte''. A
> Ty odpowiadasz: ,,Ich habe keine Geschäftsbücher'' (..)

Przejeli nasz banki, co lepsze zakłady, namierzają sie na energetyke
(Stoen:) a ty prorokujesz że US'y tez chca wykupić ;) ?


> >BTW: jeszcze do mojego postu nt. KPiR: co do samej KPiR pozostaje
> >sporne określenie o "zbroszurowaniu" (na co zwracała uwagę bodaj Maddy).
>
> ? Niestety nie łapię... Wiesz, że jam samouk i tych dzikich ustawów
> nie trawię.

Wiesz to chodi o to żeby kartki nie latały luzem tylko ablbo je zszyć albo
do teczki a blaszkowy spinacz :)

--
Pozdrawiam
Sark

do góry