Hello Gotfryd,

Wednesday, December 7, 2005, 10:56:24 AM, you wrote:

[...]

http://www.nettax.com.pl/serwis/serwis.asp?idurl=/se
rwis/nowosci/2002/020116_2.htm

(łączę link w całość dla potomności)

>> Zwracam uwagę na punkt 2.
> IMHO w tym jest całe clue programu.
> Streszczę z wątku :) - otóż Roman najwyraźniej utożsamił uznanie
> umowy o pracę za nieważną z wyrzuceniem z KUP wynagrodzenia
> z tytułu ten umowy.

Czuję się wywołany do tablicy i wyjaśniam: nie wnikałem aż tak głęboko
w niuanse prawa. Moja wypowiedź oparta była na podstawie czystej
praktyki - kilku znanych mi osobiście ludzi, którzy wpadli w pułapkę
jednoosobowej spółki z o.o. i drogo za to zapłacili. Przegrywając
odwołania.

Z jednej strony widzę, że NSA w tym wyroku wyraźnie uznaje
wynagrodzenie zarządu za KUP a z drugiej strony jest praktyka
wyrzucania tych kosztów z KUP przez kontrole. I to na pewno _po_ dacie
tego wyroku.

> Powiem że niewykluczone iż jeden czy drugi podatnik otrzymawszy
> rzucone w twarz orzeczenie iż taka umowa JEST nieważna - może
> nawet nie próbować wpaść na to iż nieprawidłowość oraz nieważność
> umowy nie oznacza jeszcze niezasadności wynagrodzenia.
> Ani wykluczenia owego wynagrodzenia za KUP.

Ale dlaczego organy skarbowe, na pewno znając ten wyrok NSA, _nadal_
wykluczają wynagrodzenie z KUP w takich przypadkach?

Jako ten, który zatrollował i wsadził kij w mrowisko, serdecznie
dziękuję Jarkowi za znalezienie tego wyroku. Od dzisiaj nie muszę już
straszyć wszystkich tych, którzy z sobie tylko znanych powodów
zakladają jednoosobową spółkę z o.o.

Pozostaje tylko jeszcze inna kwestia - w Polsce _nie_ obowiązuje prawo
precedensowe. Być może są _inne_ wyroki NSA w podobnych sprawach. Być
może NSA (nie wiem, czy nadal istnieje instytucja 7 sedziów
orzekających wykładnię prawa) ogłosił później wykładnię prawa w
zupełnie przeciwnym kierunku - nie takie cuda w Polsce się zdarzały...

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

On Wed, 7 Dec 2005, RoMan Mandziejewicz wrote:

> może NSA (nie wiem, czy nadal istnieje instytucja 7 sedziów
> orzekających wykładnię prawa)

Istnieje. Formalnie nazywa się to jakoś w stylu "uchwała
podjęta w rozszerzonym składzie w odpowiedzi na zapytanie
prawne sądu [niższej instancji]", bo jak piszesz precedensu
(niestety ?) u nas nie ma.

> ogłosił później wykładnię prawa w zupełnie przeciwnym kierunku

...albo w innym przepisie dopisano przecinek...
Prawda, możliwe. Trzeba by drobiazgowo wniknąć z zasady uznawania
za KUP wydatków na cele związane z zarządzaniem i zmiany tych
zasad.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

In article <3...@p...pl>,
RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> wrote:

> Moja wypowiedź oparta była na podstawie czystej
> praktyki - kilku znanych mi osobiście ludzi, którzy wpadli w pułapkę
> jednoosobowej spółki z o.o. i drogo za to zapłacili. Przegrywając
> odwołania.
>
A bo jak widać to wcale proste nie jest. Z grzebania wychodzi mi, że
ludzie generalnie skupiali się na obronie prawidłowości zawarcia umowy o
pracę. I tu się pewnie wszyscy zgodzimy, że samo spełnienie formalnych
wymogów z KSH to za mało.

> Z jednej strony widzę, że NSA w tym wyroku wyraźnie uznaje
> wynagrodzenie zarządu za KUP a z drugiej strony jest praktyka
> wyrzucania tych kosztów z KUP przez kontrole. I to na pewno _po_ dacie
> tego wyroku.
>
A to mnie akurat specjalnie nie dziwi. W końcu ten wyrok nie wiąże nawet
tego samego NSA :)

> > Powiem że niewykluczone iż jeden czy drugi podatnik otrzymawszy
> > rzucone w twarz orzeczenie iż taka umowa JEST nieważna - może
> > nawet nie próbować wpaść na to iż nieprawidłowość oraz nieważność
> > umowy nie oznacza jeszcze niezasadności wynagrodzenia.
> > Ani wykluczenia owego wynagrodzenia za KUP.
>
> Ale dlaczego organy skarbowe, na pewno znając ten wyrok NSA, _nadal_
> wykluczają wynagrodzenie z KUP w takich przypadkach?
>
Załóżmy, że rzeczywiście znają, i pomińmy możliwość "walą, bo większość
trafionych się nie wybroni". Zostaje, że urzędowi _nie_wolno_ się
domyślać, co obywatel chciał zrobić...

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

Hello Jarek,

Wednesday, December 7, 2005, 2:53:53 PM, you wrote:

[...]

>> Z jednej strony widzę, że NSA w tym wyroku wyraźnie uznaje
>> wynagrodzenie zarządu za KUP a z drugiej strony jest praktyka
>> wyrzucania tych kosztów z KUP przez kontrole. I to na pewno _po_ dacie
>> tego wyroku.
> A to mnie akurat specjalnie nie dziwi. W końcu ten wyrok nie wiąże nawet
> tego samego NSA :)

Niestety. Choć zastanawiam się, czy nie dałoby się wykorzystać zasady
równości wobec prawa...

[...]

>> Ale dlaczego organy skarbowe, na pewno znając ten wyrok NSA, _nadal_
>> wykluczają wynagrodzenie z KUP w takich przypadkach?
> Załóżmy, że rzeczywiście znają, i pomińmy możliwość "walą, bo większość
> trafionych się nie wybroni".

Nie pomijałbym. Rok temu broniłem się przed kontrolą z UKS za dwa lata
- całość. I wybroniłem się - protokół bez uwag :-)

> Zostaje, że urzędowi _nie_wolno_ się domyślać, co obywatel chciał
> zrobić...

Ale tutaj to chyba jednak trochę nie po drodze...

Szkoda, że nie odniosłeś się do końcówki.

ATSD to w takim przypadku jaką umowę z zarządem trzebaby zawrzeć? Czy
też w ogóle bez umowy a wynagrodzenie ustalić uchwałą zgromadzenia po
prostu?

I jak traktować taką uchwałę w SUS? Przede wszystkim, jaki tytuł
ubezpieczenia, jaka podstawa składki i kto płaci składki?

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

On Wed, 7 Dec 2005, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
> ATSD to w takim przypadku jaką umowę z zarządem trzebaby zawrzeć? Czy
> też w ogóle bez umowy a wynagrodzenie ustalić uchwałą zgromadzenia po
> prostu?

IMHO zmierzasz w jedynym możliwym (skutek braku możliwości
zawarcia umowy) kierunku. Jak ktoś widzi inne (możliwości) to
bardzo proszę o poświecenie przykładami :)

> I jak traktować taką uchwałę w SUS?
> Przede wszystkim, jaki tytuł ubezpieczenia,

A nie po to jest zapis w ustawie o SUS stwierdzający że wspólnik
jednoosobowej spółki jest traktowany jako "osoba prowadząca DG" ??
W myśl tego zapisu z art.8.6.4 dotyczą go wszystkie wskazania
na art. 6.1.5.
Również art.8.6.4... !

> jaka podstawa składki

Art. 18.8. Z powodu jak wyżej.

> i kto płaci składki?

IMHO - art. 16.4.1, skoro jest traktowany jak wyżej to "z własnych
środków". Czyli z wynagrodzenia.

No to czekam na powytykanie błędów ;) !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

In article <6...@p...pl>,
RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> wrote:

> Hello Jarek,
>
> Wednesday, December 7, 2005, 2:53:53 PM, you wrote:
>
> [...]
>
> >> Z jednej strony widzę, że NSA w tym wyroku wyraźnie uznaje
> >> wynagrodzenie zarządu za KUP a z drugiej strony jest praktyka
> >> wyrzucania tych kosztów z KUP przez kontrole. I to na pewno _po_ dacie
> >> tego wyroku.
> > A to mnie akurat specjalnie nie dziwi. W końcu ten wyrok nie wiąże nawet
> > tego samego NSA :)
>
> Niestety. Choć zastanawiam się, czy nie dałoby się wykorzystać zasady
> równości wobec prawa...
>
A to nie wiem. Natomiast do ujęcia w ewentualnym odwołaniu ten wyrok
nadaje się na pewno.

> [...]
>
> >> Ale dlaczego organy skarbowe, na pewno znając ten wyrok NSA, _nadal_
> >> wykluczają wynagrodzenie z KUP w takich przypadkach?
> > Załóżmy, że rzeczywiście znają, i pomińmy możliwość "walą, bo większość
> > trafionych się nie wybroni".
>
> Nie pomijałbym. Rok temu broniłem się przed kontrolą z UKS za dwa lata
> - całość. I wybroniłem się - protokół bez uwag :-)
>
Nie dlatego chciałem pomijać. Takie przypadki się zdarzają i tu
specjalnie nie ma o czym dyskutować :)

> > Zostaje, że urzędowi _nie_wolno_ się domyślać, co obywatel chciał
> > zrobić...
>
> Ale tutaj to chyba jednak trochę nie po drodze...
>
Moim zdaniem jak najbardziej po. To, że obywatel udziałowiec chciał
zawrzeć umowę o pracę nie oznacza wcale, że chodziło mu o branie
wynagrodzenia za zasiadanie w zarządzie.

> Szkoda, że nie odniosłeś się do końcówki.
>
Bo nie miałem czasu grzebać. Zajrzyj do tego pdf, do którego link
podawałem wcześniej. Tam jest sporo rzeczy, które Ci się przydadzą, a
dla mnie są interesujące najwyżej z punktu widzenia udziałowca w
pracowniczej spółce z o.o.

> ATSD to w takim przypadku jaką umowę z zarządem trzebaby zawrzeć? Czy
> też w ogóle bez umowy a wynagrodzenie ustalić uchwałą zgromadzenia po
> prostu?
>
To ja za tym pdf:
Wyr. SN z 23 lipca 1998 r., I PKN 245/98, OSNP 1999/16/517

"Pełnienie przez jedynego wspólnika spółki z ograniczoną
odpowiedzialnością funkcji członka jej zarządu może być
przedmiotem ważnej umowy cywilnoprawnej, także ukrytej pod
pozorną umową o pracę (art. 83 § 1 k.c.)."

> I jak traktować taką uchwałę w SUS? Przede wszystkim, jaki tytuł
> ubezpieczenia, jaka podstawa składki i kto płaci składki?
>
Nienienienie, jeśli chodzi o ZUS, to ja się poddaję. Tę działkę na
szczęście obrabia moja kochana teściowa :)

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

In article <Pine.WNT.4.60.0512071637010.3468@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Wed, 7 Dec 2005, RoMan Mandziejewicz wrote:
> [...]
> > ATSD to w takim przypadku jaką umowę z zarządem trzebaby zawrzeć? Czy
> > też w ogóle bez umowy a wynagrodzenie ustalić uchwałą zgromadzenia po
> > prostu?
>
> IMHO zmierzasz w jedynym możliwym (skutek braku możliwości
> zawarcia umowy) kierunku.
>
Ja Ci dam niepodległość! ;)

Wyr. SN z 7 stycznia 2000 r., I PKN 404/99, Mon.Prawn. 2001, nr
13, s. 697
Stosunek pracy jest odrębnym stosunkiem prawnym od
członkostwa w zarządzie spółki z ograniczona odpowiedzialnością,
w którego zakresie członek zarządu jest osobą trzecią względem
spółki i o treści jego praw pracowniczych decyduje treść stosunku
pracy.

Wyr. SN z 23 lipca 1998 r., I PKN 245/98, OSNP 1999/16/517
Pełnienie przez jedynego wspólnika spółki z ograniczoną
odpowiedzialnością funkcji członka jej zarządu może być
przedmiotem ważnej umowy cywilnoprawnej, także ukrytej pod
pozorną umową o pracę (art. 83 § 1 k.c.).

Uchw. SN z 4 października 1994 r., I PZP 42/94, OSNAP 1994/11/174
Członek zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, będący
jednocześnie kierownikiem zakładu pracy, może być zatrudniony
zarówno na podstawie umowy o pracę, jak i na podstawie powołania
w rozumieniu art. 68 i n. k.p.

Orz. SN z 10 września 1937 r., C I 1376/36, PPH 1938, nr 3, poz.
1706
Osobowość prawna spółki z ograniczoną odpowiedzialnością
zachowuje swoją samodzielność, pomimo znajdowania się
udziałów spółki w rękach jednej osoby, gdyż udziały w
przedsiębiorstwie spółki nie są identyczne z samą osobą prawną,
jaką jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i całość
udziałów nie jest tożsama z majątkiem spółki.

Wyr. SN z 26 lipca 2001 r., IV CKN 421/00, Rejent 2002, nr 4, s.
181
Kadencyjność organów spółki prawa handlowego nie oznacza
powinności zawarcia przez spółkę z osobami pełniącymi funkcję jej
organów umowy o pracę na czas określony, równy okresowi
kadencji. W razie zawarcia takich umów terminowych, stosuje się
do nich art. 25 (1) k.p.

Wyr. SN z 1 lipca 1998 r., I PKN 63/98, OSNAP 1999/14/462
Strony mogą w umowie o pracę z członkiem zarządu spółki
kapitałowej uzależnić jej wcześniejsze rozwiązanie, za
wypowiedzeniem, jak i bez wypowiedzenia, od równoczesnego
odwołania z funkcji członka zarządu.

> Jak ktoś widzi inne (możliwości) to
> bardzo proszę o poświecenie przykładami :)
>
:))

[...]
>
> No to czekam na powytykanie błędów ;) !
>
Moim zdaniem bezpodstawnie wyciągnąłeś ogółne wnioski z jednostkowych
przypadków. Pozwolę sobie zacytować jeszcze raz:
Wyr. SN z 23 września 1997 r., I PKN 276/97, OSNAP 1998, nr 13,
poz. 397
Przyjęcie, że umowa o pracę pomiędzy spółką z ograniczoną
odpowiedzialnością a jej wyłącznym udziałowcem i członkiem
jednoosobowego zarządu zawarta z zachowaniem wymagań
określonych w art. 203 k.h., jest nieważna jako sprzeczna z prawem,
zmierzająca do obejścia prawa lub pozorna, wymaga oparcia takiej
oceny na ustaleniach faktycznych dotyczących zawarcia umowy,
celów do jakich strony zmierzały oraz rodzaju wykonywanej pracy i
zachowania koniecznego elementu stosunku pracy, jakim jest
wykonywanie pracy podporządkowanej.

Moim zdaniem oznacza to, że ogólnie rzecz biorąc zawarcie umowy o pracę
w spółce z jej jedynym udziałowcem jest możliwe i zgodne z prawem, a
tylko w niektórych konkretnych przypadkach będzie inaczej.

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

In article <Pine.WNT.4.60.0512071033170.616@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> Spróbujmy przetłumaczyć na polski stan prawny który zaistnieje
> w razie "zawarcia umowy o pracę między spzoo z jedynym
> udziałowcem oraz tymże udziałowcem w roli prezesa".
> Znaczy podpisania papierów z takim tytułem. Nieprawidłowych,
> jak już wiemy.
>
No właśnie niekoniecznie. W konkretnych opisanych przypadkach
nieprawidłowych.
Ale może nie rozbijajmy się na dwa podwątki (to samo moje zdanie masz w
odpowiedzi na Twój dalszy post) :)

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

Hello Jarek,

Thursday, December 8, 2005, 10:38:10 AM, you wrote:

>>> ATSD to w takim przypadku jaką umowę z zarządem trzebaby zawrzeć? Czy
>>> też w ogóle bez umowy a wynagrodzenie ustalić uchwałą zgromadzenia po
>>> prostu?
>> IMHO zmierzasz w jedynym możliwym (skutek braku możliwości
>> zawarcia umowy) kierunku.
> Ja Ci dam niepodległość! ;)

[...]

> Moim zdaniem oznacza to, że ogólnie rzecz biorąc zawarcie umowy o pracę
> w spółce z jej jedynym udziałowcem jest możliwe i zgodne z prawem, a
> tylko w niektórych konkretnych przypadkach będzie inaczej.

Ale burdel! Z jednej strony jasne twierdzenia, że spółka z samej
zasady jest inną osobą niż udziałowiec (logiczne) a z drugiej zarzut o
zawieranie umowy z samym sobą. Te nasze sądy cierpią na niezłą
schizofrenię.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:

> Ale burdel! Z jednej strony jasne twierdzenia, że spółka z samej
> zasady jest inną osobą niż udziałowiec (logiczne) a z drugiej zarzut o
> zawieranie umowy z samym sobą.

To raczej pretekst do uwalenia umowy pozornej.

>Te nasze sądy cierpią na niezłą
> schizofrenię.

A co w tym dziwnego, jeśli dwóch twórców Kodeksu Spółek Handlowych (a więc
prawa którym się posługują) ma na ten sam temat zdanie skrajnie odmienne?

do góry