On Fri, 30 Jun 2006, \n wrote:

> Dnia 6/30/2006 11:29 AM, Użytkownik mvoicem napisał:
>>> Przedsiębiorstwa mają różne wyniki finansowe, niektóre mają straty, w
>>> tym wypadku wg Ciebie towar czy usługa była by nieopodatkowana (mogło by
>>> się zdarzyć, że przy wyższej cenie).
>>
>>
>> Tegop nie rozumiem ....
>
> Cytuję: "konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru" -> skoro PITa nie ma
> (bo jest strata) to....

...to kto inny zapłaci ten PIT.
Tak samo jak przy VAT.
Różnica jest w opodatkowaniu ZUSu - ale IMO właśnie PIT jest bliżej
"wartości dodanej", bo skoro składka jest skutecznie zamrożona
w depozycie państwowym to wynikła z niej "wartość dodana" czyli
emerytura jest opodatkowana w momencie wypłaty, no nie? :)

Popatrz tak: za oczywiste przyjmujesz, że VAT *ktoś* odprowadzi: każdy
swoją cząstkę, przy czym być może ten kto sprzedał konsumentowi
nie odprowadzi NIC (bo ma dostatecznie dużo wydatków oVATowanych).
Jednocześnie nie przyjmujesz do wiadomości, że przy podatku dochodowym
fakt że "ostatni w łańcuszku" ma stratę *również* o niczym nie świadczy:
przecież straty ma dlatego że KOMUŚ płaci, i ten "ktoś" z kolei
płaci PIT lub CIT - całkiem jak przy VAT!
Jedyne miejsce w którym masz rację to rolnicy, tu się trzeba zgodzić.

Bo co do składek ZUS to jak wyżej :) - podatek powinien być brany
kiedy "wartość dodana" jest dostępna - a ze składki nikt nic nie ma
dopóki nie pójdzie na emeryturę bądź rentę.
Wniosek: oVATowanie ZUSu to jest kolejna pożyczka państwowa na
pieniądzach obywateli.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dnia 6/30/2006 5:33 PM, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Fri, 30 Jun 2006, \n wrote:
>
>> Dnia 6/30/2006 11:29 AM, Użytkownik mvoicem napisał:
>>
>>>> Przedsiębiorstwa mają różne wyniki finansowe, niektóre mają straty,
>>>> w tym wypadku wg Ciebie towar czy usługa była by nieopodatkowana
>>>> (mogło by się zdarzyć, że przy wyższej cenie).
>>>
>>>
>>>
>>> Tegop nie rozumiem ....
>>
>>
>> Cytuję: "konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru" -> skoro PITa
>> nie ma (bo jest strata) to....
>
>
> ...to kto inny zapłaci ten PIT.

Zapłaci albo i nie, można sobie wyobrazić podmiot, który przynosi straty
pokrywające z nawiązką podatki odprowadzone przez dostawców.


> Tak samo jak przy VAT.

Jakie tak samo?


> Różnica jest w opodatkowaniu ZUSu - ale IMO właśnie PIT jest bliżej
> "wartości dodanej", bo skoro składka jest skutecznie zamrożona
> w depozycie państwowym to wynikła z niej "wartość dodana" czyli
> emerytura jest opodatkowana w momencie wypłaty, no nie? :)

To prawie tak jak w ekonomii marksistowskiej

>
> Popatrz tak: za oczywiste przyjmujesz, że VAT *ktoś* odprowadzi: każdy
> swoją cząstkę, przy czym być może ten kto sprzedał konsumentowi
> nie odprowadzi NIC (bo ma dostatecznie dużo wydatków oVATowanych).

Fakt odprowadzania swojej cząstki VAT przez podmioty na poszczególnych
szczeblach obrotu nie ma *żadnego* związku z ostateczną wysokością
podatku. Ważny jest podatek płacony przez ostatecznego konsumenta.
Jeszcze mniej (jeśli możliwym jest istnienie związku "ujemnego ;) do
rzeczy ma fakt, czy ostatni sprzedawca ma nadwyżkę podatku naliczonego
nad należnym. W VATcie (w przeciwieństwie do podatków dochodowych)
opodatkowany jest przedmiot sprzedaży nie podmiot; podatek zawsze będzie
równy "cena sprzedaży konsumentowi" razy "stawka podatku" niezależnie od
tego czy przedmiot przeszedł przez 100, 1000, czy tylko jeden szczebel
obrotu i niezależnie od tego czy te 100, 1000 czy tylko jeden "dodało"
jakąś wartość czy też nie.

> Jednocześnie nie przyjmujesz do wiadomości, że przy podatku dochodowym
> fakt że "ostatni w łańcuszku" ma stratę *również* o niczym nie świadczy:
> przecież straty ma dlatego że KOMUŚ płaci, i ten "ktoś" z kolei
> płaci PIT lub CIT - całkiem jak przy VAT!

A jeżeli cały łańcuszek jedzie na stratach? To mamy produkt
nieopodatkowany, tak? A ten sam produkt wytworzony i sprzedany przez
łańcuszek przynoszący zyski jest opodatkowany? A ten sam produkt
wytworzony przez inny łańcuszek, z innym zestawem przedsiębiorstw
mających inne wyniki jest opodatkowany ale wg innej stawki, tak?

VAT i CIT/PIT to całkiem inne podstawy opodatkowania: VAT - opodatkowany
jest produkt, CIT/PIT - opodatkowane jest przedsiębiorstwo a to trochę
więcej niż "kwestia techniczna".

--

do góry

On Mon, 3 Jul 2006, \n wrote:

>>> Cytuję: "konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru" -> skoro PITa
>>> nie ma (bo jest strata) to....
>>
>> ...to kto inny zapłaci ten PIT.
>
> Zapłaci albo i nie, można sobie wyobrazić podmiot, który przynosi straty
> pokrywające z nawiązką podatki odprowadzone przez dostawców.

Jeśli chwilowo to i owszem - to samo można powiedzieć o VAT.
No chyba że ktoś ma nieopodatkowane wydatki - i tu pozostaje
sprawa ZUS którą zaznaczyłem. I rolników :)
Znaczy chodzi o wydatki *nieopodatkowane u tych komu się płaci*.

>> Tak samo jak przy VAT.
>
> Jakie tak samo?

Jw. - płacisz dostawcom i pracownikom, dostawcy płacą pracownikom
i poddostawcom itp - każdy płaci podatek dochodowy od tego co
zarobił. Jak ktos "jedzie na stratach" to znaczy że płaci KOMUŚ.
Albo faktycznie przejada wcześniej nabyty majątek (przy VAT też
jest możliwe, działa w drugą stronę: kupujący bez opamiętania
na magazyn "magazynuje" w swoim ręku VAT który płacą mu konsumenci).

>> Różnica jest w opodatkowaniu ZUSu - ale IMO właśnie PIT jest bliżej
>> "wartości dodanej", bo skoro składka jest skutecznie zamrożona
>> w depozycie państwowym to wynikła z niej "wartość dodana" czyli
>> emerytura jest opodatkowana w momencie wypłaty, no nie? :)
>
> To prawie tak jak w ekonomii marksistowskiej

Może. Ja bym proponował się jednak zastanowić kiedy owa "wartość
dodana" przy ZUS powstaje nie FORMALNIE a FAKTYCZNIE.

>> Popatrz tak: za oczywiste przyjmujesz, że VAT *ktoś* odprowadzi: każdy
>> swoją cząstkę, przy czym być może ten kto sprzedał konsumentowi
>> nie odprowadzi NIC (bo ma dostatecznie dużo wydatków oVATowanych).
>
> Fakt odprowadzania swojej cząstki VAT przez podmioty na poszczególnych
> szczeblach obrotu nie ma *żadnego* związku z ostateczną wysokością podatku.
> Ważny jest podatek płacony przez ostatecznego konsumenta.

I dobrze. Z wyjątkiem podwójnego opodatkowania przypadków transakcji
oVATowany-zwolniony-oVATowany, zaburzających tę teorię.
Jeśli podatek jest liniowy ze stawką X% i taki podatek płacą WSZYSCY,
to skutek jest ten sam - nawet jeśli ktoś "jedzie na stratach" to:
- albo te straty mają formę "wysokich wypłat wynagrodzeń" i ów podatek
JEST płacony (przez tych co wynagrodzenie otrzymują)
- albo te straty mają formę przejadania majątku i ów podatek ZOSTAŁ
zapłacony - bo skądś ów majątek się uprzednio wziął.

> sprzedaży nie podmiot; podatek zawsze będzie równy "cena sprzedaży
> konsumentowi" razy "stawka podatku" niezależnie od tego czy przedmiot
> przeszedł przez 100, 1000, czy tylko jeden szczebel obrotu i niezależnie od
> tego czy te 100, 1000 czy tylko jeden "dodało" jakąś wartość czy też nie.


Mi wychodzi że przy
V1*(1+PIT)
gdzie V1 = dochód z czystej usługi (zero kosztów)
[V1-V2]*[1+PIT] + V2*[1+PIT]
gdzie pierwszy człon to zarobek ostatecznego sprzedawcy w postaci
przychód i koszty zaś V2 to koszty (opodatkowane *u kogo innego*)
i dowolnym zagłędnieniu - różnice mogą wystąpić TYLKO dla
nieopodatkowanych (u kogoś) przychodów: z rolnikami masz oczywiście
rację.
Tyle że opodatkowanie 3%/5% VAT (pozwalające odliczyć 22% VAT od
wydatków) daje ten sam skutek co zwolnienie z podatku dochodowego:
cena u rolnika jest wyższa o *mniej* niż standardowa stawka podatku
VAT - bo o stawkę obniżoną, i takoż jest wyższa o MNIEJ niż
stadardowa stawka podatku dochodowego (bo przecież wydatki rolnika
na opodatkowane PIT towary i usługi zawierają ten "obcy" PIT).
Liczy się inaczej, prawda że dla VAT z obniżoną stawką wynik
jest prosty (znana stawka) a dla PIT nie (wiadomo tylko że mniej
niż przykładowe 19% PIT liniowego) - i tu się zgadza: każdy wyjątek
spowoduje zachwianie rozliczeń, w tym twierdzenia że PTU jest
VAT (bo nie jest) i PIT dla którego istniają wyjątki jest VAT
(bo nie jest).
To owe wyjątki naruszają efekt owego zagłębionego wzorka :)

>> Jednocześnie nie przyjmujesz do wiadomości, że przy podatku dochodowym
>> fakt że "ostatni w łańcuszku" ma stratę *również* o niczym nie świadczy:
>> przecież straty ma dlatego że KOMUŚ płaci, i ten "ktoś" z kolei
>> płaci PIT lub CIT - całkiem jak przy VAT!
>
> A jeżeli cały łańcuszek jedzie na stratach? To mamy produkt nieopodatkowany,
> tak?

Podaj źródło strat na *przykładzie* to ci odpowiem.
Przychód X, koszty Y, Y>X - nie ma sprawy.
Co jest wartością Y?
- wyłączamy rolników, ambasadorów i inne zwolnione z opodatkowania
podmioty (bo tu zgoda, przy PTU zwolnienia również zakłócają
prosty wniosek że podatek = cena * stawka, tyle że raczej w drugą
stronę niż przy PIT :>)
- Jeśli X jest czyimś wynagrodzeniem to zaprzeczamy tezie (bo
znaczy że NIE cały łancuszek, bo kwota rośnie i potrzebny
jest na końcu ktoś kto wzorem machlojek z VATem ukradnie
przychód do czarnej dziury)
- jeśli X jest stanem magazynowym to nie mamy problemu - ktoś
ten PIT JUŻ zapłacił.


> A ten sam produkt wytworzony i sprzedany przez łańcuszek przynoszący
> zyski jest opodatkowany? A ten sam produkt wytworzony przez inny łańcuszek, z
> innym zestawem przedsiębiorstw mających inne wyniki jest opodatkowany ale wg
> innej stawki, tak?

Nie. Takie różnica mogą pojawić się tylko przy istnieniu dochodów
nieopodatkowanych liniowo stałą stawką. Czyli podatku innym
niż liniowym - tak jak jest dziś (rolnicy wcale, niektórzy przedsiębiorcy
podatek obrotowy pt. "ryczałt ewidencjonowany", inny podatek pogłówny
pt. "karta podatkowa" itp).
To istniejąca mieszanina opodatkowania dochodów nie pozwala na
wyciągnięcie prawidłowego wniosku.
Prawdą jest że miejsc w których *istniejący* PTU różni się od idei
VAT jest znacznie mniej. Ale my nie dyskutujemy o tym czy ISTNIEJĄCY
model podatków jest VAT - tylko o tezie że liniowy podatek dochodowy
takim czymś jest.
Handlowanie VATowców z nieVATowcami skutkuje mocno naruszeniem wniosku
że ilość odprowadzonego VAT równa jest podatkowi od ceny sprzedaży
i tak samo handlowanie "liniowców" z "nieliniowcami" (tudzież
nieliniowe opodatkowanie pracowników) skutkuje mocno naruszniem wniosku
że ilość odprowadzonego podatku wynosiłaBY "podatek od ceny sprzedaży".

> VAT i CIT/PIT to całkiem inne podstawy opodatkowania

Ja teoretyczny p. widzenia znam ;) - naprawdę.
Ale wystarczy sobie popatrzeć co:
- byłoBY jakby zasada opodatkowania VAT była powszechna
- byłoBY jakby zasada opodatkowania CIT/PIR liniowo była powszechna.
Nie trzeba mnie przekonywać że jak towar wart 100 zł VATowiec
sprzeda (122zł) nieVATowcowi a ten dołoży 5% marży, sprzeda
VATowcowi (128,10 zł) aby tamten sprzedał z 10% marży (171,91zł)
to przy 22% stawce VAT wychodzi 53zł VATu bo wierzę ;) - więc
i przy PIT wychodzą "kwiatki". Dlaego że są wyjątki, nie dlatego
że sama *równoważność* przy przyjęciu zasady byłaby oczywista!

Sprawdzenie co się dzieje z CIT/PIT przy przyjęciu założenia iż:
- opodatkowane są WSZYSTKIE dochody
- *jednakową* stawką, czyli tym co można nazwać "podatkiem liniowym
właściwym"
...prowadzi do ciekawych wniosków. W postaci próby przekształcania
przez skreślanie wyrazów znoszących się we wzorze wyżej :)

Tak, moment powstania obowiazku podatkowego się zmienia - prawda,
przy "łańcuszku strat" PIT jest wobec zasady VAT na korzyść budżetu
(podatek płacony jest wcześniej, przy VAT został "oddany" już przy
zakupie NIM powstały straty).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry