Witam,
mam pytanko, zapłaciłam ze swojego konta bankowego faktury, które były
wystawione na moją mamę. w tytule przelewu napisałam, jakich faktur to
dotyczy i podałam jeszcze nazwisko mojej mamy. Firma, ta twierdzi, ze
musżę im napisac oswiadczenie, ze zapłata z mojego konta stanowiła
spłate zobowiazań mojej mamy, bo inaczej nie moga tego zaksiegowac.
Czy maja racje??
Pozdrawiam
Jagoda

do góry

Dnia Wed, 25 Apr 2007 13:29:26 -0700, katarzyna.stawarz napisał(a):

> mam pytanko, zapłaciłam ze swojego konta bankowego faktury, które były
> wystawione na moją mamę. w tytule przelewu napisałam, jakich faktur to
> dotyczy i podałam jeszcze nazwisko mojej mamy. Firma, ta twierdzi, ze
> musżę im napisac oswiadczenie, ze zapłata z mojego konta stanowiła
> spłate zobowiazań mojej mamy, bo inaczej nie moga tego zaksiegowac. Czy
> maja racje??

Nie mają racji.
Ale takie płacenie za czyjeś faktury czasami niesie różne niespodziewane
ryzyka prawne i podatkowe. Przejrzyj posty z tej grupy z oststnich 2 - 3
tygodni.

do góry

On Wed, 25 Apr 2007, k...@g...com wrote:

> Witam,
> mam pytanko, zapłaciłam ze swojego konta bankowego faktury, które były
> wystawione na moją mamę. w tytule przelewu napisałam, jakich faktur to
> dotyczy i podałam jeszcze nazwisko mojej mamy. Firma, ta twierdzi, ze
> musżę im napisac oswiadczenie, ze zapłata z mojego konta stanowiła
> spłate zobowiazań mojej mamy, bo inaczej nie moga tego zaksiegowac.
> Czy maja racje??

Mają bardzo uzasadniony powód żeby wziąć takie oświadczenie.
Zbyt znany jest "numer" polegający na tym, że za zobowiazania podmiotu
A płaci podmiot B, zaś krótko przed przedawnieniem podmiot B kieruje
sprawę do sądu (o zwrot nienależnego świadczania "bo się pomylił
i zapłacił za faktury podmiotu A przez przeoczenie"), a jak "opłacony"
się zorientuje już że coś nie tak i chce się skierować sprawę
o zapłatę przeciwko podmiotowi A, to A oświadcza że "przecież już
jest przedawnione" :P

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Wed, 25 Apr 2007, k...@g...com wrote:
>
>> Witam,
>> mam pytanko, zapłaciłam ze swojego konta bankowego faktury, które były
>> wystawione na moją mamę. w tytule przelewu napisałam, jakich faktur to
>> dotyczy i podałam jeszcze nazwisko mojej mamy. Firma, ta twierdzi, ze
>> musżę im napisac oswiadczenie, ze zapłata z mojego konta stanowiła
>> spłate zobowiazań mojej mamy, bo inaczej nie moga tego zaksiegowac.
>> Czy maja racje??
>
> Mają bardzo uzasadniony powód żeby wziąć takie oświadczenie.
> Zbyt znany jest "numer" polegający na tym, że za zobowiazania podmiotu
> A płaci podmiot B, zaś krótko przed przedawnieniem podmiot B kieruje
> sprawę do sądu (o zwrot nienależnego świadczania "bo się pomylił
> i zapłacił za faktury podmiotu A przez przeoczenie"), a jak "opłacony"
> się zorientuje już że coś nie tak i chce się skierować sprawę
> o zapłatę przeciwko podmiotowi A, to A oświadcza że "przecież już
> jest przedawnione" :P

Ale po pierwsze - czy przedawnienie w obydwu sprawach nie jest takie samo?

po drugie: zobowiązanie jest już zapłacone, i wierzyciel nie może sobie
tej zapłaty nie przyjąć (chyba....), niezależnie od tego czy ma
oświadczenie jakieś czy nie.

p. m.

do góry

On Thu, 26 Apr 2007, mvoicem wrote:

>> Mają bardzo uzasadniony powód żeby wziąć takie oświadczenie.
>> Zbyt znany jest "numer" polegający na tym, że za zobowiazania podmiotu
>> A płaci podmiot B, zaś krótko przed przedawnieniem podmiot B kieruje
>> sprawę do sądu (o zwrot nienależnego świadczania "bo się pomylił
>
> Ale po pierwsze - czy przedawnienie w obydwu sprawach nie jest takie samo?

No jasne.
Dnia 22. dostajesz "wezwanie przedsądowe", 23 jest ostatni dzień przed
przedawnieniem (i 23. B kieruje sprawę do sądu).
Pokaż mi mądrego, ktory nie wiedząc o co chodzi złoży 23. pozew
wzajemny. Większość "normalnych ludzi" zaczyna próby wyjaśniania
(a "prezesa dziś nie ma, ale o ile wiem to coś było ustalone,
proszę nie nie martwić, wyjaśnimy zaraz z rana") i wtapia.

> po drugie: zobowiązanie jest już zapłacone, i wierzyciel nie może sobie tej
> zapłaty nie przyjąć (chyba....)

Znaczy jak Ci nieznany podmiot wpłaci dowolną kwotę nie wiadomo za co
to ją przyjmiesz i do tego zaksięgujesz? ;)
To że *przypadkiem* tytuł pokrywa się z długiem innego podmiotu to
zupełnie inna sprawa. Przecież każdy ma prawo się pomylić, co, nie? ;)

A sprawa jest opisana tak - Kodeks Cywilny:
+++
Art. 519.
§ 1. Osoba trzecia może wstšpić na miejsce dłużnika, który
zostaje z długu zwolniony (przejęcie długu).
§ 2. Przejęcie długu może nastšpić:
1) przez umowę miedzy wierzycielem [...]
2) przez umowę [...] za zgodą wierzyciela [...]
---

Nie da się bez zgody wierzyciela przenieść długu, o ile to nie było
wyraźnie zastrzeżone w umowie!
Jeślibym miał dostać pieniądze (lub dowolne inne świadczenie) od Ciebie,
to nie mam obowiązku przyjąć ich od kogokolwiek innego.
W drugą stronę, owszem, jest na odwrót :) - wierzyciel może wierzytelność
przenieść na kogo chce, chyba że w umowie powiedziano inaczej.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Thu, 26 Apr 2007, mvoicem wrote:
>
>>> Mają bardzo uzasadniony powód żeby wziąć takie oświadczenie.
>>> Zbyt znany jest "numer" polegający na tym, że za zobowiazania podmiotu
>>> A płaci podmiot B, zaś krótko przed przedawnieniem podmiot B kieruje
>>> sprawę do sądu (o zwrot nienależnego świadczania "bo się pomylił
>>
>> Ale po pierwsze - czy przedawnienie w obydwu sprawach nie jest takie
>> samo?
>
> No jasne.
> Dnia 22. dostajesz "wezwanie przedsądowe", 23 jest ostatni dzień przed
> przedawnieniem (i 23. B kieruje sprawę do sądu).
> Pokaż mi mądrego, ktory nie wiedząc o co chodzi złoży 23. pozew
> wzajemny. Większość "normalnych ludzi" zaczyna próby wyjaśniania
> (a "prezesa dziś nie ma, ale o ile wiem to coś było ustalone,
> proszę nie nie martwić, wyjaśnimy zaraz z rana") i wtapia.

no racja

>
>> po drugie: zobowiązanie jest już zapłacone, i wierzyciel nie może
>> sobie tej zapłaty nie przyjąć (chyba....)
>
> Znaczy jak Ci nieznany podmiot wpłaci dowolną kwotę nie wiadomo za co
> to ją przyjmiesz i do tego zaksięgujesz? ;)
> To że *przypadkiem* tytuł pokrywa się z długiem innego podmiotu to
> zupełnie inna sprawa. Przecież każdy ma prawo się pomylić, co, nie? ;)

no ja zakładam że jest to przelew o tytule np. "faktura nr x/y/z.
opłata za Wawrzona Borówę". W takim wypadku nie ma jak się wymigać że
"pomyliło się".

>
> A sprawa jest opisana tak - Kodeks Cywilny:
> +++
> Art. 519.
> § 1. Osoba trzecia może wstšpić na miejsce dłużnika, który
> zostaje z długu zwolniony (przejęcie długu).
> § 2. Przejęcie długu może nastšpić:
> 1) przez umowę miedzy wierzycielem [...]
> 2) przez umowę [...] za zgodą wierzyciela [...]
> ---
>
> Nie da się bez zgody wierzyciela przenieść długu, o ile to nie było
> wyraźnie zastrzeżone w umowie!
> Jeślibym miał dostać pieniądze (lub dowolne inne świadczenie) od Ciebie,
> to nie mam obowiązku przyjąć ich od kogokolwiek innego.
> W drugą stronę, owszem, jest na odwrót :) - wierzyciel może wierzytelność
> przenieść na kogo chce, chyba że w umowie powiedziano inaczej.

Niby tak, ale art 519 mówi chyba o czymś innym: o przejęciu długu w
sensie "niech pan się nie domaga od mojej mamy już pieniędzy, bo ja panu
to kiedyś spłacę", tylko w sensie "ma tutaj pan pieniądze za to co mama
panu jest dłużna".

+++
Art. 518. § 1. Osoba trzecia, która spłaca wierzyciela, nabywa spłaconą
wierzytelność do wysokości dokonanej zapłaty:
1) jeżeli płaci cudzy dług, za który jest odpowiedzialna osobiście
albo pewnymi przedmiotami majątkowymi;
2) jeżeli przysługuje jej prawo, przed którym spłacona wierzytelność
ma pierwszeństwo zaspokojenia;
3) jeżeli działa za zgodą dłużnika w celu wstąpienia w prawa
wierzyciela; zgoda dłużnika powinna być pod nieważnością wyrażona na piśmie;
4) jeżeli to przewidują przepisy szczególne.
§ 2. W wypadkach powyższych wierzyciel nie może odmówić przyjęcia
świadczenia, które jest już wymagalne.
---

wystarczy mieć zgodę dłużnika (matki wątkotwórcy?) na wstąpienie w prawa
wierzyciela, i pierwotny wierzyciel nie ma nic do gadania. Taka jest
przynajmniej moja jako laika interpretacja Art 518 par1 pkt 4 i 518 par2.

p. m.

do góry

On Thu, 26 Apr 2007, mvoicem wrote:

> Niby tak, ale art 519 mówi chyba o czymś innym: o przejęciu długu w sensie
> "niech pan się nie domaga od mojej mamy już pieniędzy, bo ja panu to kiedyś
> spłacę", tylko w sensie "ma tutaj pan pieniądze za to co mama panu jest
> dłużna".

Ale jedno i drugie jest "przejęciem długu"!
I obowiązek przyjęcia powstaje po "tu mam pełnomocnictwo mamy do
zapłacenia jej długu".
Przecież ktoś może chcieć zrobić Ci darowiznę, której sobie NIE
ŻYCZYSZ. Nadto przepis ma zastosowanie ogólne - świadczenie nie musi
być pieniężne, wierzyciel nie musi być zainteresowany jego wykonaniem
przez trzeciorzędnego zastępcę, a że skutki są dla WSZYSTKICH
przypadków... no są :)

> +++
> Art. 518. § 1. Osoba trzecia, która spłaca wierzyciela, nabywa spłaconą
> wierzytelność do wysokości dokonanej zapłaty:
> 1) jeżeli płaci cudzy dług, za który jest odpowiedzialna osobiście albo
> pewnymi przedmiotami majątkowymi;

Wygląda że odpada...

> 2) jeżeli przysługuje jej prawo, przed którym spłacona wierzytelność ma
> pierwszeństwo zaspokojenia;

...i to też...

> 3) jeżeli działa za zgodą dłużnika w celu wstąpienia w prawa wierzyciela;
> zgoda dłużnika powinna być pod nieważnością wyrażona na piśmie;

...tu możemy pogdybać...

> 4) jeżeli to przewidują przepisy szczególne.

...a tu poproszę o dalszy "paragraf" :)

> § 2. W wypadkach powyższych wierzyciel nie może odmówić przyjęcia
> świadczenia, które jest już wymagalne.
> ---

Hm... który konkretnie punkt proponujesz? :)

No ale przyjmijmy że się (na któryś, mi wychodzi że na 3.) zgodzimy:

> wystarczy mieć zgodę dłużnika (matki wątkotwórcy?) na wstąpienie w prawa
> wierzyciela, i pierwotny wierzyciel nie ma nic do gadania. Taka jest
> przynajmniej moja jako laika interpretacja Art 518 par1 pkt 4 i 518 par2.

Niemniej tak czy siak wierzyciel może żądać podpisanego "papieru" - w tym
przypadku zarówno przez mamę jak i płacącego! - prawda?
Primo musi być zgoda dłużnika (mamy), secundo oświadczenie że "działa
w imieniu dłużnika" (tego kto płaci).
Uważasz że wierzyciel ma obowiazek przyjąć *ustne* oświadczenie?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Thu, 26 Apr 2007, mvoicem wrote:
>
>> Niby tak, ale art 519 mówi chyba o czymś innym: o przejęciu długu w
>> sensie "niech pan się nie domaga od mojej mamy już pieniędzy, bo ja
>> panu to kiedyś spłacę", tylko w sensie "ma tutaj pan pieniądze za to
>> co mama panu jest dłużna".
>
> Ale jedno i drugie jest "przejęciem długu"!
> I obowiązek przyjęcia powstaje po "tu mam pełnomocnictwo mamy do
> zapłacenia jej długu".
> Przecież ktoś może chcieć zrobić Ci darowiznę, której sobie NIE
> ŻYCZYSZ.

Jeżeli w tytule przelewu jest jednoznacznie określone za co i w czyim
imieniu jest ten przelew - nie ma mowy o darowiźnie.

> Nadto przepis ma zastosowanie ogólne - świadczenie nie musi
> być pieniężne, wierzyciel nie musi być zainteresowany jego wykonaniem
> przez trzeciorzędnego zastępcę, a że skutki są dla WSZYSTKICH
> przypadków... no są :)

Ano, "co pan poradzisz panie Piotruniu, nic pan nie poradzisz.". :)

>
>> +++
>> Art. 518. § 1. Osoba trzecia, która spłaca wierzyciela, nabywa
>> spłaconą wierzytelność do wysokości dokonanej zapłaty:
[...]
>
>> 3) jeżeli działa za zgodą dłużnika w celu wstąpienia w prawa
>> wierzyciela; zgoda dłużnika powinna być pod nieważnością wyrażona na
>> piśmie;
>
> ...tu możemy pogdybać...

O ten przypadek mi chodzi.

>
[...]>
>> § 2. W wypadkach powyższych wierzyciel nie może odmówić przyjęcia
>> świadczenia, które jest już wymagalne.
>> ---
>
> Hm... który konkretnie punkt proponujesz? :)
>
> No ale przyjmijmy że się (na któryś, mi wychodzi że na 3.) zgodzimy:
>
>> wystarczy mieć zgodę dłużnika (matki wątkotwórcy?) na wstąpienie w
>> prawa wierzyciela, i pierwotny wierzyciel nie ma nic do gadania. Taka
>> jest przynajmniej moja jako laika interpretacja Art 518 par1 pkt 4 i
>> 518 par2.
>
> Niemniej tak czy siak wierzyciel może żądać podpisanego "papieru" - w tym
> przypadku zarówno przez mamę jak i płacącego! - prawda?
> Primo musi być zgoda dłużnika (mamy), secundo oświadczenie że "działa
> w imieniu dłużnika" (tego kto płaci).
> Uważasz że wierzyciel ma obowiazek przyjąć *ustne* oświadczenie?

W w/w przepisie nie ma nic o okazaniu zgody dłużnika - wystarczy ją
mieć (na piśmie).
A co do oświadczenia, wg. mnie odpowiedni tytuł przelewu powinien być
wystarczający. Odpowiedni - to znaczy nie pozostawiający cienia
wątpliwości że nadawca płaci za tą a tą osobę, to a to zobowiązanie.

Wiem że moja interpretacja jest troche naciągana, ale IMHO zgodna z
duchem przepisu. Litera przepisu jest może troche mniej łaskawa dla
wątkotwórcy (jeżeliby się chciał uprzeć że żadnego oświadczenia nie
będzie pisał).

Z drugiej strony mamy w KC coś o tym że nikt nie może ze swojego prawa
czynić użytku niezgodnego z czymśtam. Skoro sędziowie TK potrafią z "RP
jest państwem prawa" wykoncypować cuda na kiju, to czemu sędziowie sądu
powszechnego z "nikt nie może ze swojego prawa" nie mieli wykombinować
że wierzyciel nie ma prawa odmówić przyjęcia przelewu od syna
dłużniczki?. Bo przecież jeżeli ten przelew jest dokładnie opisany za
kogo i za co, to nie ma dla nich żadnej różnicy ...

p. m.

do góry

On Thu, 26 Apr 2007, mvoicem wrote:

>> Ale jedno i drugie jest "przejęciem długu"!
>> I obowiązek przyjęcia powstaje po "tu mam pełnomocnictwo mamy do
>> zapłacenia jej długu".
>> Przecież ktoś może chcieć zrobić Ci darowiznę, której sobie NIE
>> ŻYCZYSZ.
>
> Jeżeli w tytule przelewu jest jednoznacznie określone za co i w czyim
> imieniu jest ten przelew - nie ma mowy o darowiźnie.

Idzie o co innego - o darowiznę *wpłacającego* na rzecz *zobowiązanego*.
Skąd wiesz, że mama grupowiczki życzy sobie mieć dług u córki? :)
To że córka chce zapłacić, nijak nie świadczy że mama o tym wie ;)

>> przez trzeciorzędnego zastępcę, a że skutki są dla WSZYSTKICH
>> przypadków... no są :)
>
> Ano, "co pan poradzisz panie Piotruniu, nic pan nie poradzisz.". :)

O to to :)
Przepis musi przewidywać rózne sytuacji, IMO czyni to całkiem zgrabnie:
chcesz spłacić czyiś dług, przyjmujący wpłatę może zażądać oświadczenia
(jako że jest lista punktów - mogą być od różne źródła) i tyle, wcale
nie musi "wziąć bo mu dają".

>>> 3) jeżeli działa za zgodą dłużnika w celu wstąpienia w prawa
>>> wierzyciela; zgoda dłużnika powinna być pod nieważnością wyrażona na
>>> piśmie;
>>
>> ...tu możemy pogdybać...
> O ten przypadek mi chodzi.

No to zapis jest jasny: zgoda dłużnika na piśmie, a żądanie oświadczenia
wpłacającego że "działa w imieniu dłużnika" jest osobne - widzisz
powód dla którego NIE musiałby składać go na piśmie?
:)

>> Uważasz że wierzyciel ma obowiazek przyjąć *ustne* oświadczenie?
>
> W w/w przepisie nie ma nic o okazaniu zgody dłużnika - wystarczy ją
> mieć (na piśmie).

A art. 6 K.C. zjedli gdzieś po drodze? :P
:)
Jak twierdzę że mam zgodę dłużnika, to JA mam umieć to udowodnić.

> A co do oświadczenia, wg. mnie odpowiedni tytuł przelewu powinien być
> wystarczający. Odpowiedni - to znaczy nie pozostawiający cienia wątpliwości
> że nadawca płaci za tą a tą osobę, to a to zobowiązanie.

Ale tytuł przelewu nie jest "dokumentem pisemnym".
O ile, ze względu na szczególne umocowanie banku, dowody bankowe mają
pewną "moc" tu i ówdzie, to jednak aktów notarialnych nie zastępują :]

> Wiem że moja interpretacja jest troche naciągana

...a ja że trochę się czepiam, bo jakby wierzyciel *chciał* to mógłby
przyjąć że "w razie problemu obroni się przed sądem bo dowody bankowe
są dość wiarygodne" (idzie o tę treść przelewu).
Niemniej, IMVHO ma prawo domagania się podpisanego "papiera".

> ale IMHO zgodna z
> duchem przepisu. Litera przepisu jest może troche mniej łaskawa dla
> wątkotwórcy (jeżeliby się chciał uprzeć że żadnego oświadczenia nie będzie
> pisał).

O to to.
To może podpiszemy protokół uzgodnień ;)

> Z drugiej strony mamy w KC coś o tym że nikt nie może ze swojego prawa czynić
> użytku niezgodnego z czymśtam.

Art. 5.
Ale wierzyciel na swoją obronę ma przykłady realnie zaistniałych
"naciągnięć" bazujących na "fałszywej" wpłacie, której strony
deklarujace jej tytuł następnie się wyparły.

> Skoro sędziowie TK potrafią z "RP jest
> państwem prawa" wykoncypować cuda na kiju

Tia... sam próbowałem ;)
Kilka razy już oberwałem na .prawo za następujące rozumowanie:
"w państwie prawa nie trzeba immunitetu, bo prawo działa na tyle
skutecznie że nikt nie odważy się na bezprawne zatrzymanie
jakiegokolwiek obywatela, a jak się odważy to tak popamięta
iż nigdy nie stanie się to problemem zagrażającym konstytucyjnemu
porządkowi prawnemu, w tym trójpodziałowi władzy; ergo, istnienie
immunitetu dowodzi czego dowodzi, czyli jest sprzeczne z art.2"
:>

> powszechnego z "nikt nie może ze swojego prawa" nie mieli wykombinować że
> wierzyciel nie ma prawa odmówić przyjęcia przelewu od syna dłużniczki?

Bo jest najprostsze wytłumaczenie: dłużniczka może sobie tego nie
życzyć. Wpłaci drugi raz i tyle - a wierzyciel będzie ponosił
koszty odsyłania do syna ;)

> Bo
> przecież jeżeli ten przelew jest dokładnie opisany za kogo i za co, to nie ma
> dla nich żadnej różnicy ...

Na zdrowy rozum tak jest :)

pzdr, Gotfryd

do góry