W dniu 2015-12-29 o 10:31, Michał pisze:

> Ja tylko z małą uwagą, że podobne wyliczenia można przeprowadzić
> także dla PIT - np. dla liniowego można napisać:
>
> > Sprzedajesz za 1000,00.
> > 190 zł PIT wziąłeś od klienta i je odprowadzasz do US
>
> > PIT jest dla ciebie przezroczysty. Jesteś pośrednikiem,
> > między klientem, a US.

W taki sposób można wytłumaczyć wszystko.
Można nawet bez sensu napisać, że skoro 190 wziąłeś
od klienta, to Twój dochód jest 810 czyli podatku jest 154,
więc odliczam sobie od kwoty którą klient wpłacił czyli wtedy dochodu
mam 656 czyli podatek 125 itd itd.

> A jeżeli tak, to trochę nie rozumiem czemu podkreśla się
> transparentność VAT, a PIT już nie (przynajmniej jakoś nie
> słyszałem).

Nie słyszałeś, bo tak nie jest.
W sumie najłatwiej jest zrozumieć mechanizm VAT
jak prowadzi się działalność, gdzie jest dochód,
ale nie płaci się praktycznie VAT.
Odpadają problemy, które przynoszą złą sławę VAT - czyli brak płatności
od klienta,
przy jednoczesnym obowiązku zapłaty tegoż podatku do US.
Ale pojawia się problem: jak zapłacić kontrahentom krajowym, kiedy
wpłata jest tylko netto? I wtedy widać skąd się pojawia i jak "migruje"
ten VAT.

do góry

W dniu 29.12.2015 o 21:29, cef pisze:
> Ale niestety nie zrozumiałeś, że jesteś na marginesie


A to już jest zdanie Sowy Przemondrzałej I Spółki.

Właśnie dzisiaj wyczytałem gdzieś jakiś artykuł, że większość Polaków
zarabia poniżej średniej (o, np. tu:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/4-5-Polakow-zarabia-
mniej-niz-3549-zl-netto-7228674.html),
ale wy nadal będziecie twierdzić, że 15 tysięcy miesięcznie brutto to
jest cienizna i w ogóle mam się nie wypowiadać[1].

No OK. Petru robi dla banków, wy dla korporacji i se róbcie. A ja sobie
będę bronił sektora małych przedsiębiorstw. Mi tam moje dochody
odpowiadają, na niedobór klientów nie narzekam, wręcz przeciwnie,
ostatnio nie wyrabiam z ich obsługą i od stycznia mam noworoczne
postanowienie limitowania przyjmowanych zleceń, więc żałosne uwagi
jednego Pana Anonima z drugim mam gdzieś.

Przedstawcie się, pochwalcie się swoim biznesem, a potem będziemy
oceniać, kto jest margines, jak już bardzo chcecie.


====================
[1] Zresztą tak naprawdę podział na Małych i Większych wcale nie jest
związany z błędnym twierdzeniem o transparentności VAT. Większym VAT tak
samo będzie doskwierał a może nawet bardziej. Tyle, że tam nie ma
wyboru, więc obalanie wadliwego twierdzenia o transparentności VAT nie
będzie przez podanie przykładu ,,patrz wyszedł z VAT i mu się
polepszyło", ale przez podanie przykładu ,,patrz nie może wyjść z VAT,
ale jakby mógł, to by mu się polepszyło". Ale generalnie kwantyfikator
ogólny obalanego przeze mnie twierdzenia, nie opierał się o zbiór
,,watowców wyjąwszy małych", ale ,,vatowców", więc cokolwiek byście nie
opluwali na małych, to i tak obalają oni to twierdzenie i koniec.

Szukanie na siłę teraz wyjaśnień ,,nie, nie, nie, twierdzenie jest spoko,
tylko ty jesteś margines" jest suabe. Przefomułuj twierdzenie, określ
lepiej zbiór, którego dotyczy, to będziemy dyskutować.

Choć po tym jak Pan Anonim K. poleciał z radosnym ,,moje twierdzenie jest
prawdziwe, bo istnieje taki przypadek, co je spełnia" myślę, że trzeba
zacząć od zajęć z logiki i zasad udowadniania i obalania twierdzeń z
kwantyfikatorem ogólnym.

do góry

W dniu 2015-12-29 o 21:57, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> Właśnie dzisiaj wyczytałem gdzieś jakiś artykuł, że większość Polaków
> zarabia poniżej średniej (o, np. tu:
> http://www.bankier.pl/wiadomosc/4-5-Polakow-zarabia-
mniej-niz-3549-zl-netto-7228674.html),
> ale wy nadal będziecie twierdzić, że 15 tysięcy miesięcznie brutto to
> jest cienizna i w ogóle mam się nie wypowiadać[1].

Nie wiem jaki jest obecnie limit do VAT, ale sam zauważasz, że to jest limit
dla drobnych przedsiębiorców i ktoś Ci już napisał,
że to dla nich jest bonus a nie reguła.


> No OK. Petru robi dla banków, wy dla korporacji i se róbcie. A ja sobie
> będę bronił sektora małych przedsiębiorstw. Mi tam moje dochody
> odpowiadają, na niedobór klientów nie narzekam, wręcz przeciwnie,
> ostatnio nie wyrabiam z ich obsługą i od stycznia mam noworoczne
> postanowienie limitowania przyjmowanych zleceń

Życzę zatem wszystkiego dobrego w nadchodzącym roku
i żeby obroty Ci wzrosły dziesięciokrotnie :-)

> Przedstawcie się, pochwalcie się swoim biznesem, a potem będziemy
> oceniać, kto jest margines, jak już bardzo chcecie.

Ty to byś chciał, żeby krytyk muzyczny pokazał jak gra,
a filmowy coś nakręcił. To tak nie działa.
Wg przepisów jesteś poza systemem i to jest obiektywna
ocena Twojej pozycji w VAT.

do góry

W dniu 2015-12-29 o 21:57, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Większym VAT tak
> samo będzie doskwierał a może nawet bardziej. Tyle, że tam nie ma
> wyboru, więc obalanie wadliwego twierdzenia o transparentności VAT nie
> będzie przez podanie przykładu ,,patrz wyszedł z VAT i mu się
> polepszyło", ale przez podanie przykładu ,,patrz nie może wyjść z VAT,
> ale jakby mógł, to by mu się polepszyło".

Nie wiem dlaczego podchodzisz do tematu od d... strony.

Przecież to truizm, że zawsze komuś jakiś podatek będzie doskwierał.
W przypadku przedsiębiorców-VATowców podatek będzie doskwierał ich
klientom (a ściślej konsumentom, ostatecznemu odbiorcy), czyli temu, kto
ten podatek płaci. Sprzedawca jest tylko _pośrednikiem_ między płacącym
ten podatek VAT a US.
To zresztą już ci tłumaczyłem.

To, czego ty się czepiasz, jest tylko i wyłącznie anomalią od zasady.
Wszystko da się spaprać i takim spapraniem _idei_ podatku
_od_konsumpcji_ są właśnie te wszyskie zwolnienia. Podmiotowe,
przedmiotowe, srakie, śrakie i co tam jeszcze nie wymyślą żeby ludziom
życie skomplikować.

Ty, jako przedsiębiorca VATowiec patrzysz na przedsiębiorcę nieVATowca i
mówisz: Halo! Ale on ma lepiej! Więcej zarabia!
I dobrze (tego nie jestem pewien :)), bo taki był cel tych zwolnień:
pomoc słabszym.
Ale co do zasady, to że jest uprzywilejowana (i mocno ograniczona)
grupa, która z tego zwolnienia może skorzystać, nie oznacza, że podatek
VAT przestaje być "przezroczysty" dla przedsiębiorcy VATowca, który z
takiego zwolnienia skorzystać nie może!

A skoro _nie_może_, to dla niego VAT jest przezroczysty! Musi go pobrać
od klienta i musi go przekazać do US. Nie ma wyboru.

Ty z tego wyciągasz wniosek, że w takim razie podatek VAT jest zły, i
gdybyśmy VAT zlikwidowali to przedsiębiorcy zarabialiby więcej. Ergo,
dla VATowca VAT nie jest przezroczysty... bo mógłby zarabiać więcej
gdyby go nie było.

Porównujesz stan faktyczny VATowca, z jakąś hipotetyczną, niemożliwą
sytuacją.

Ale zaraz! Dlaczego hipotetyczną? Przecież na prawdę można zlikwidować VAT!

Można. Ale co w zamian? Dodrukować kasę?
Tu podasz argument, że kiedyś VATu nie było i było OK. Ale czy to
oznacza, że przedsiębiorcy zarabiali więcej? Niekoniecznie, po prostu
ludzie (w tym przedsiębiorstwa) płacili podatki w _innej_formie_.
VATu nie było, ale były inne podatki, bo główny cel podatków jakim są
wpływy do budżetu musiał być zrealizowany.

Czy zamiana VATu (bo likwidacja głównych wpływów do budżetu to utopia)
na inny podatek spowoduje, że przedsiębiorca będzie więcej zarabiał? Nie
jestem tego taki pewien...
(ulgi dla małych i tak pewnie będą, więc kółko się zamyka...)

I przechodząc do sedna (też już o tym pisałem): skoro inny podatek niż
podatek VAT może zapewnić wpływy do budżetu to dlaczego tego nie zrobić?

Ano właśnie dlatego, bo podatki pełnią również inne funkcje.
I dlatego _te_inne_podatki_, które były kiedyś, zastąpiono podatkiem VAT.
Ktoś mądry zauważył, że teraz, w naszej "części historii" trzeba
opodatkować _konsumpcję_.

I te twoje wątpliwości czy podatek VAT jest zły czy nie (wyciągnięte z
błędnej przesłanki: "przedsiębiorcy będą więcej zarabiać"), sprowadzają
się do pytania:
Czy opodatkowanie konsumpcji (które nazywamy podatkiem VAT) jest złe?
(i proszę nie czepiaj się, mówię o idei podatku VAT, który kiepsko
zrealizowany ma swoje wady, to oczywiste)

Jeżeli tak, to co proponujesz w zamian? I czy na pewno to co
zaproponujesz spowoduje to, że przedsiębiorcy zaczną zarabiać więcej?
I czy faktycznie głównym celem wprowadzenia innego podatku powinien być
większy zarobek przedsiębiorcy? Komu zabrać żeby dać przedsiębiorcy?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.12.2015 o 21:41, cef pisze:
> W taki sposób można wytłumaczyć wszystko.
> Można nawet bez sensu napisać, że skoro 190 wziąłeś
> od klienta, to Twój dochód jest 810 czyli podatku jest 154,
> więc odliczam sobie od kwoty którą klient wpłacił czyli wtedy dochodu
> mam 656 czyli podatek 125 itd itd.

Nie można tak napisać, bo nie ma na to oparcia w przepisach.
Na to co ja pisałem, jest.

>> A jeżeli tak, to trochę nie rozumiem czemu podkreśla się
>> transparentność VAT, a PIT już nie (przynajmniej jakoś nie
>> słyszałem).
>
> Nie słyszałeś, bo tak nie jest.

Dlaczego?

> W sumie najłatwiej jest zrozumieć mechanizm VAT
> jak prowadzi się działalność, gdzie jest dochód,
> ale nie płaci się praktycznie VAT.
> Odpadają problemy, które przynoszą złą sławę VAT - czyli brak płatności
> od klienta,
> przy jednoczesnym obowiązku zapłaty tegoż podatku do US.
> Ale pojawia się problem: jak zapłacić kontrahentom krajowym, kiedy
> wpłata jest tylko netto? I wtedy widać skąd się pojawia i jak "migruje"
> ten VAT.

OK, skupmy się na krajowym obrocie i załóżmy, że nie występują żadne
skrajne przypadki. Jak wtedy uzasadnisz, że VAT ma prawo być nazywany
transparentnym, a taki PIT już nie.


Pozdrawiam,
Michał

do góry

W dniu 2015-12-30 o 12:25, Michał pisze:
> W dniu 29.12.2015 o 21:41, cef pisze:
>> W taki sposób można wytłumaczyć wszystko.
>> Można nawet bez sensu napisać, że skoro 190 wziąłeś
>> od klienta, to Twój dochód jest 810 czyli podatku jest 154,
>> więc odliczam sobie od kwoty którą klient wpłacił czyli wtedy dochodu
>> mam 656 czyli podatek 125 itd itd.
>
> Nie można tak napisać, bo nie ma na to oparcia w przepisach.
> Na to co ja pisałem, jest.

Ja tego nie widzę.


>>> A jeżeli tak, to trochę nie rozumiem czemu podkreśla się
>>> transparentność VAT, a PIT już nie (przynajmniej jakoś nie
>>> słyszałem).

> OK, skupmy się na krajowym obrocie i załóżmy, że nie występują żadne
> skrajne przypadki. Jak wtedy uzasadnisz, że VAT ma prawo być nazywany
> transparentnym, a taki PIT już nie.

Nie bardzo wiem co chcesz zobaczyć?
Rozpisz sobie przykład: kupił za 100 sprzedał za 200,
to zobaczysz co jest którym podatkiem i kto go płaci.
Zobaczysz wtedy, że VAT ktoś Ci płaci,
a PIT jednak płacisz ze swoich.

do góry

W dniu 30.12.2015 o 14:24, cef pisze:
>> Nie można tak napisać, bo nie ma na to oparcia w przepisach.
>> Na to co ja pisałem, jest.
>
> Ja tego nie widzę.

No, trzeba płacić podatek dochodowy chyba? I to raz, a nie
w nieskończoność...

>> OK, skupmy się na krajowym obrocie i załóżmy, że nie występują żadne
>> skrajne przypadki. Jak wtedy uzasadnisz, że VAT ma prawo być nazywany
>> transparentnym, a taki PIT już nie.
>
> Nie bardzo wiem co chcesz zobaczyć?

Jakąś różnicę między VAT a PIT, która uzasadniałaby
nazywanie jednego transparentnym, a drugiego nie.

> Rozpisz sobie przykład: kupił za 100 sprzedał za 200,
> to zobaczysz co jest którym podatkiem i kto go płaci.
> Zobaczysz wtedy, że VAT ktoś Ci płaci,
> a PIT jednak płacisz ze swoich.

Dobra. Mam 100zł: kupuję coś za 100 z VAT, sprzedaję za 200 z VAT.
Po zapłacie podatków (VAT 18zł, PIT 15zł) mam w kieszeni 167zł.
I z tego wynika, że VAT jest transparentny, a PIT nie?


Pozdrawiam,
Michał

do góry

W dniu 2015-12-30 o 21:03, Michał pisze:

> Dobra. Mam 100zł: kupuję coś za 100 z VAT, sprzedaję za 200 z VAT.
> Po zapłacie podatków (VAT 18zł, PIT 15zł) mam w kieszeni 167zł.
> I z tego wynika, że VAT jest transparentny, a PIT nie?

Akurat musiałeś ubruttowić żeby było czytelniej :-),
to też pewien sposób myślenia o podatkach.

Załóż na chwilę, że nie ma PITu i wtedy po operacji obłożenia obrotu VATem
wyjdzie, że miałeś X zł, wygenerowałeś X zł, zapłaciłeś/odliczyłeś VAT i
masz w kieszeni 2Xzł czyli obłożenie VATem nie jest Twoim problemem.

A teraz załóż na chwilę, że nie ma VAT i miałeś Xzł, wygenerowałeś Xzł,
zapłąciłeś 0,20Xzł podatku i zostało Ci jednak mniej.

do góry

Tyle że Mogą Przyjść po VAT do Ciebie, jak Twój kontrahent nie odprowadzi i tu pada
Twoje rozumowanie.



-----
> Jest wręcz przeciwnie.

do góry

Bardzo ryzykowne przy prowadzeniu działalności w Polsce, gdzie każdy przedsiębiorca i
jego nierozdzielony majątkowo małżonek są z góry traktowani jak potencjalni
przestępcy przez US (6 lat+) i ZUS (11 lat+).


-----
> (jak się ma np w zanadrzu słabo zarabiającego albo niepracującego współmałżonka)

do góry