On Tue, 21 Aug 2007, gonia wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> On Tue, 21 Aug 2007, g...@n...pl wrote:
>>
>>> F-ra dotyczy leasingu.I tak: data wystawienia 25 .07. data sprzedazy
>>> 10.08.,
>>> a dodatkowo w nazwie usługi okreslenie "rata przypadajaca w sierpniu".
>>
>> Może ktoś skomentuje - moim zdaniem jest to nieprawidłowa faktura.
>>
> Dotyczy to usługi ciagłej, w ustawie VAT jest wyraźnie zapisane, że odliczyć
> można dopiero za okres, którego dotyczy. Nie kojarzę tak na pewno,ale wydaje
> mi się, że rozporządzenie dotyczące wystawiania faktur nie wspomina nic o
> tym, że faktury nie można wystawić wcześniej.

Nie wspomina, bo jest to zawarte w ustawie:
+++
Art. 106.
1. Podatnicy, o których mowa w art. 15, sš obowišzani wystawić fakturę
stwierdzajšcš w szczególnoœci dokonanie sprzedaży, datę [...]
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

Nie można "stwierdzić" czegoś, co jeszcze nie miało miejsca, a słowo
"dokonanie" pozbawia możliwości kombinowania metodą "to przyjmijmy
że wystawimy f-rę na zamiar sprzedaży" :)
Słowa "w szczególności" ustanawiające katalog otwarty nie dotyczy zaś
czego stwierdzać, lecz listy informacji na f-rze.

> Problemem moze byc co najwyżej moment powstania obowiązku podatkowego lub
> problem fakturowania czynności pozornej. I myślę, że o to chodziło z
> aptekarzem, że sprzedawał towar, którego nie miał na magazynie.

Akurat nie ten przypadek miałem na myśli :)
Idzie wyłącznie o fakt wystawienia f-ry "z góry".
AFAIK - nie wolno.

> Natomiast w
> leasingu obowiązek podatkowy powstaje w terminie zapłaty wynikającym z umowy.
> Samo wystawienie faktury nie rodzi obowiązku, on powstaje na mocy umowy.

Dobra, ale faktura ma "stwierdzić" że ów fakt zaszedł - a przecież nie
można tego stwierdzić "przed". Umowa może przestać obowiązywać (dajmy
na to również z mocy prawa - powiedzmy nabywca umiera, i już go NIC
nie interesuje).

> Pod
> względem formalnym moim zdaniem, faktura jest prawidłowa. Chyba, że ktos coś
> znajdzie w przepisie, ale nie podejrzewam.

Ano, ja się nadal czepiam!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 22 Aug 2007, Wrak Tristana wrote:

>> Co proponujesz sprzedać, aby f-rę można było wystawić "przed"? Bo jakieś
>> wyjątki pewnie istnieją (abonament telefoniczny bodaj).
>
> No np. uczestnictwo w konferencji czymśtam... Sprzedajesz przed samym
> zdarzeniem.

O ile wiem wszyscy wystawiają proformy.
Właśnie dlatego, że usługa jeszcze nie zaszła.

>> Kilka lat temu prasa opisywała przypadek, kiedy to US przyczepił się
>> hurtowni, że faktury wystawiała na kilka/kilkanaście *minut* przed
>> wydaniem towaru (co w przypadku towarów oznaczonych tylko co do
>> asortymentu stanowi dokonanie sprzedaży).
>
> Przecie wszyscy tak robią.

Wiem :)
Ale nikt już nie daje na piśmie dowodu, że robi nieprawidłowo :P
"Tamci" drukowali na f-rze godzinę wystawienia, a zdaje się na
WZ godzinę wydania (później):

> Handlowiec daje fakturę i WZ i z WZ się lezie do magazynu.

...jak daje fakturę *i WZ*, to trudno dowieść że miała miejsce
nieprawidłowa kolejność :)
Grunt, żeby nie dało się tego udowodnić "papierkologicznie" - sądzę
że kontrolerzy US przymkną oko z premedytacją ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z środa, 22 sierpnia 2007 09:38
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo.podatki,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0708220932180.2316@athlon64>):

>>> Co proponujesz sprzedać, aby f-rę można było wystawić "przed"? Bo
>>> jakieś
>>> wyjątki pewnie istnieją (abonament telefoniczny bodaj).
>> No np. uczestnictwo w konferencji czymśtam... Sprzedajesz przed samym
>> zdarzeniem.
> O ile wiem wszyscy wystawiają proformy.
> Właśnie dlatego, że usługa jeszcze nie zaszła.

No ale proforma nie jest dokumentem księgowym... Więc wystawiam proformę
albo i nie, klient płaci i trzeba wystawić fakturę... Kasa wpłynęła dzisiaj
a nie za 3 miesiące.


--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: o...@z...katowice.pl i...@b...pl s...@o...pl
a...@e...com.pl w...@l...pl

do góry

On Wed, 22 Aug 2007, gonia wrote:

> Użytkownik s...@a...pl napisał:
>>
>> Myslę że przepisy nam wyraźnie "podpowiadają". Moim zdaniem faktura
>> wystawiona przed wykonaniem usługi, wydaniem towaru lub otrzymaniem
>> zaliczki (czyli reasumując "sprzedażą") jest nieprawidłowa.
>>
>> Art. 9.1 rozporządzenia ministra w sprawie (...) wystawiania faktur (...)
>> Faktura stwierdzajaca dokonanie sprzedazy powinna zawierać co najmniej:
>> 7) wartość towarów lub WYKONANYCH usług (...)
[...]
>> I ponownie - faktura ma zawierać dane stwierdząjace *dokonanie* a nie
>> *planowane dokonanie* sprzedaży
>>
>> Art. 87.3 ordynacji podatkowej
[...]
> tylko że w danym przypadku jest mowa o usłudze ciągłej, którą sprzedający
> musi wykonać na podsatwie umowy. On nie może po prostu z dnia na dzień
> wypowiedzieć umowy bądź zmienić warunków jej wykonywania.

Ale co to ma do rzeczy?
Nawet, *jeśliby* miało to być zdarzenie z pradopodobieństwem 100%,
to taka f-ra nadal nie jest "stwierdzeniem" zajścia zdarzenia.
Nadto jest cała masa przypadków, kiedy jednak owa umowa przestanie
obowiązywać, od zarządzenia władz w wyniku stanu wojennego (przypominam
że ostatni przypadek SW miał miejsce wcale niedawno, niecałe 30 lat
temu) do śmierci podatnika, którego po śmierci już ŻADNA umowa nie
obowiązuje... coś tam się zawsze znajdzie ;)

> Podatku należnego
> nie mozna odliczyć w kilku, konkretnie wymienionych przypadkach, m.in. kiedy
> faktura dokumentuje czynności, które nigdy nie zostałay dokonane. A tu
> czynność będzie wykonana z mocy umowy - na fakturze wyraźnie napisano, że
> dotyczy sierpnia , a nie jest to faktura zaliczkowa, bowiem termin zapłaty
> jest ustalony również na sierpień.

Owszem, przypadek jest ciekawy - bo *po* zajściu owego zdarzenia, dane
z faktury zgadzają się z danymi dotyczącymi podatku :)

> Co do odliczenia VAT - wystawienie faktury z datą wcześniejszą nie jest
> wskazaniem do braku możliwości odliczenia podatku VAT, o ile doszło do
> wykonania usługi.

...inaczej mówiąc, piszesz iż mimo że faktura jest nieprawidłowa, to do
odliczenia podatku uprawnia.
Możliwe, daleki jestem od sprzeciwu, pamiętam jak po ostrych restrykcjach
z początku VAT wprowadzono pojęcie "uchybień mniejszej wagi" :)

Pytanie - czy podatnik otrzymujący f-rę *powinien* zareagować na
nieprawidłowość, oraz *jak* powinien reagować?

Mi wychodzi czarno na białym, że datę sprzedaży oraz datę wystawienia
f-ry *MOŻNA* korygować notą! - czyli należałoby tak zrobić.
Dobrze gadam?
Inna rzecz, że w myśl przepisu można zmienić notą również... numer
faktury.
Nie piszcie mi, że to absurd ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> On Tue, 21 Aug 2007, gonia wrote:
>
>> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>>
>>> On Tue, 21 Aug 2007, g...@n...pl wrote:
>>>
>>>> F-ra dotyczy leasingu.I tak: data wystawienia 25 .07. data sprzedazy
>>>> 10.08.,
>>>> a dodatkowo w nazwie usługi okreslenie "rata przypadajaca w sierpniu".
>>>
>>>
>>> Może ktoś skomentuje - moim zdaniem jest to nieprawidłowa faktura.
>>>
>> Dotyczy to usługi ciagłej, w ustawie VAT jest wyraźnie zapisane, że
>> odliczyć można dopiero za okres, którego dotyczy. Nie kojarzę tak na
>> pewno,ale wydaje mi się, że rozporządzenie dotyczące wystawiania
>> faktur nie wspomina nic o tym, że faktury nie można wystawić wcześniej.
>
>
> Nie wspomina, bo jest to zawarte w ustawie:
> +++
> Art. 106.
> 1. Podatnicy, o których mowa w art. 15, sš obowišzani wystawić fakturę
> stwierdzajšcš w szczególno?ci dokonanie sprzedaży, datę [...]
> ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ---
>
> Nie można "stwierdzić" czegoś, co jeszcze nie miało miejsca,

a słowo
> "dokonanie" pozbawia możliwości kombinowania metodą "to przyjmijmy
> że wystawimy f-rę na zamiar sprzedaży" :)

ale przy usłudze ciagłej, takiej jak wynajem nieruchomości czy właśnie
leasing auta, o wykonaniu (dokonaniu) czynności możemy mówić dopiero po
zakończonym pełnym miesiącu. A w usatwie jest mowa (przy obowiązku
podatkowym) o terminie zapłaty za dany okres, nie o zakończonym okresie.


> Słowa "w szczególności" ustanawiające katalog otwarty nie dotyczy zaś
> czego stwierdzać, lecz listy informacji na f-rze.
>
>> Problemem moze byc co najwyżej moment powstania obowiązku podatkowego
>> lub problem fakturowania czynności pozornej. I myślę, że o to
>> chodziło z aptekarzem, że sprzedawał towar, którego nie miał na
>> magazynie.
>
>
> Akurat nie ten przypadek miałem na myśli :)
> Idzie wyłącznie o fakt wystawienia f-ry "z góry".
> AFAIK - nie wolno.

ale większośc faktur za najem jest wystawianych z góry, np.10 za dany
miesiąc z płatnością do 15 wynikającą z umowy. I tu jakoś nie widzę
nadmiernego sprzeciwu;>
A przecież faktury te dotycza okresu od 1 do 30 a nie od 1 do 10 czy 15;>
>
>> Natomiast w leasingu obowiązek podatkowy powstaje w terminie zapłaty
>> wynikającym z umowy. Samo wystawienie faktury nie rodzi obowiązku, on
>> powstaje na mocy umowy.
>
>
> Dobra, ale faktura ma "stwierdzić" że ów fakt zaszedł - a przecież nie
> można tego stwierdzić "przed".

stawiasz w tym wypadku wyższość faktury przed umową? cikawa jestem na
jakiej podsatwie, fakt nie otrzymania przeze mnie faktury za najem nie
jest jednoznaczny ze zwolnieniem mnie z opłaty za korzystanie z przedmiotu.

Umowa może przestać obowiązywać (dajmy
> na to również z mocy prawa - powiedzmy nabywca umiera, i już go NIC
> nie interesuje).

ale wtedy przedmiot leasingu wraca do leasigodawcy, jest coś za coś
>
>> Pod względem formalnym moim zdaniem, faktura jest prawidłowa. Chyba,
>> że ktos coś znajdzie w przepisie, ale nie podejrzewam.
>
>
> Ano, ja się nadal czepiam!

czepiaj się, Twoje prawo. Mnie to jednak nie przekonuje.

do góry

On Wed, 22 Aug 2007, Wrak Tristana wrote:

>>>> Co proponujesz sprzedać, aby f-rę można było wystawić "przed"?
[...]
>>> No np. uczestnictwo w konferencji czymśtam... Sprzedajesz przed samym
>>> zdarzeniem.
>> O ile wiem wszyscy wystawiają proformy.
>> Właśnie dlatego, że usługa jeszcze nie zaszła.
>
> No ale proforma nie jest dokumentem księgowym...

...bo nie mogą wystawić faktur...

> Więc wystawiam proformę
> albo i nie, klient płaci i trzeba wystawić fakturę... Kasa wpłynęła dzisiaj
> a nie za 3 miesiące.

Ale to jest faktura ZA ZALICZKĘ!
Owszem, na zaliczkę trzeba wystawić f-rę.
I nie pisz, że część wystawiających już nie pisze że "zaliczka" tylko
sama czynność, bo wiem :)
Ale jeśli mowa o 1-dniowej imprezie, to w sumie jest jak z hurtownią:
nie ma "papierowego" dowodu, że faktura została wystawiona "przed",
skoro data wystawienia pokrywa się z datą wykonania.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 22 Aug 2007, gonia wrote:

>> "dokonanie" pozbawia możliwości kombinowania metodą "to przyjmijmy
>> że wystawimy f-rę na zamiar sprzedaży" :)
>
> ale przy usłudze ciagłej, takiej jak wynajem nieruchomości czy właśnie
> leasing auta, o wykonaniu (dokonaniu) czynności możemy mówić dopiero po
> zakończonym pełnym miesiącu.

Po prawdzie można dywagować, czy umowa nie może określać "od 14 do 14
następnego miesiąca", ale przyznam że przyjąłem iż tak jest - że
mamy do czynienia z fakturą "za lipiec".
Zgodzę się, ze jest to bez znaczenia dla obowiązku podatkowego: obowiązek
powstaje kiedy powstaje i z głowy. W terminie płatności.

Ale mamy trzy zdarzenia:
- zajście "realizacji umowy" (załóżmy, że przyjmujemy iż chodzi o okresy
miesięczne rozumiane "cały miesiąc" i fakturę za lipiec)
- termin płatności, określający obowiazek podatkowy (załóżmy, że mamy
do czynienia z fakturą o terminie płatności 20. sierpnia)
- datę wystawienia faktury.

Skoro reguluje to przepis szczegółowy - nie ma dyskusji.
Czy ów przepis szczegołowy uprawnia do dogdybania sobie, że można
ów termin "stwierdzić" wcześniej?
Znaczy idzie mi o to, czy "rata przypadająca na sierpień" dotyczy
"leasingu za sierpień" czy "zapłaty za leasing w lipcu", przyznaję
że się zapętliłem :(

> A w usatwie jest mowa (przy obowiązku
> podatkowym) o terminie zapłaty za dany okres, nie o zakończonym okresie.

Dobra, przyjmuję do wiadomości - lex specialis.

I trzeba przyznać, że z danych podanych w poście nie dam rady
wydedukować punktu zahaczenia.
Chyba sobie leasing na później odłożę, lato jest ;)

> ale większośc faktur za najem jest wystawianych z góry, np.10 za dany miesiąc
> z płatnością do 15 wynikającą z umowy. I tu jakoś nie widzę nadmiernego
> sprzeciwu;>
> A przecież faktury te dotycza okresu od 1 do 30 a nie od 1 do 10 czy 15;>

Przyznaję!

>> Dobra, ale faktura ma "stwierdzić" że ów fakt zaszedł - a przecież nie
>> można tego stwierdzić "przed".
>
> stawiasz w tym wypadku wyższość faktury przed umową?

Tak i nie.
Nie przyglądałem się kolejności szczegółowości przepisów :(

> cikawa jestem na jakiej
> podsatwie, fakt nie otrzymania przeze mnie faktury za najem nie jest
> jednoznaczny ze zwolnieniem mnie z opłaty za korzystanie z przedmiotu.

Ano nie jest.
Ale poszło o samo wystawienie f-ry, może nie bedziemy postępowania
w przypadku nie wystawienia f-ry już rozpatrywać :)
Zaciąłem się na "fakturze z góry".
Pasuję, bo nie mogę dojść czy jest ona prawidłowa.
IMO sam fakt, że obowiązek podatkowy powstaje z terminiem płatności
jest ODRĘBNY od tego, czy faktura może dotyczyć tylko czynności zaszłej
(płatnej "z dołu") czy też może być wystawiona "z góry" - a chwilowo
prawa do wystawienia "z góry" nie widzę :(

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:


>
> Ale to jest faktura ZA ZALICZKĘ!
> Owszem, na zaliczkę trzeba wystawić f-rę.
>

Próbowałam kiedyś już znależć z czego wynika obowiązek wystawienia
faktury na zaliczkę, i nie wyszło mi to
mogę prosić o podpowiedź?

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> On Wed, 22 Aug 2007, gonia wrote:
>
>>> "dokonanie" pozbawia możliwości kombinowania metodą "to przyjmijmy
>>> że wystawimy f-rę na zamiar sprzedaży" :)
>>
>>
>> ale przy usłudze ciagłej, takiej jak wynajem nieruchomości czy właśnie
>> leasing auta, o wykonaniu (dokonaniu) czynności możemy mówić dopiero
>> po zakończonym pełnym miesiącu.
>
>
> Po prawdzie można dywagować, czy umowa nie może określać "od 14 do 14
> następnego miesiąca",

może, ale ogólnie, szczególnie przy najmie jest przyjęte, że okresem
jest miesiąc

ale przyznam że przyjąłem iż tak jest - że
> mamy do czynienia z fakturą "za lipiec".
> Zgodzę się, ze jest to bez znaczenia dla obowiązku podatkowego: obowiązek
> powstaje kiedy powstaje i z głowy. W terminie płatności.
>
> Ale mamy trzy zdarzenia:
> - zajście "realizacji umowy" (załóżmy, że przyjmujemy iż chodzi o okresy
> miesięczne rozumiane "cały miesiąc" i fakturę za lipiec)
> - termin płatności, określający obowiazek podatkowy (załóżmy, że mamy
> do czynienia z fakturą o terminie płatności 20. sierpnia)
> - datę wystawienia faktury.
>
> Skoro reguluje to przepis szczegółowy - nie ma dyskusji.
> Czy ów przepis szczegołowy uprawnia do dogdybania sobie, że można
> ów termin "stwierdzić" wcześniej?
> Znaczy idzie mi o to, czy "rata przypadająca na sierpień" dotyczy
> "leasingu za sierpień" czy "zapłaty za leasing w lipcu", przyznaję
> że się zapętliłem :(

moim zdaniem data wystawinia faktury nie jest tu istotna, bowiem zarówno
obowiązek jak i prawo kosztu określają konretne przepisy
przypominam, że mówimy konkretnie o usługach najmu, a nie o wykonaniu
tłumaczenia czy sprzedania worka ziemii. Bo tu przyznam rację, że
będziemy mieli do czynienia z fakturą albo z zaliczkową, albo po
wykonaniu usługi/wydaniu towaru


[...]

>> cikawa jestem na jakiej podsatwie, fakt nie otrzymania przeze mnie
>> faktury za najem nie jest jednoznaczny ze zwolnieniem mnie z opłaty za
>> korzystanie z przedmiotu.
>
>
> Ano nie jest.
> Ale poszło o samo wystawienie f-ry, może nie bedziemy postępowania
> w przypadku nie wystawienia f-ry już rozpatrywać :)
> Zaciąłem się na "fakturze z góry".
> Pasuję, bo nie mogę dojść czy jest ona prawidłowa.
> IMO sam fakt, że obowiązek podatkowy powstaje z terminiem płatności
> jest ODRĘBNY od tego, czy faktura może dotyczyć tylko czynności zaszłej
> (płatnej "z dołu") czy też może być wystawiona "z góry" - a chwilowo
> prawa do wystawienia "z góry" nie widzę :(

jak na mój gust, urzędnicy w naszym kraju doprowadzili do absurdu
traktując fakturę jako dokument "na wage złota"
zgodnie z orzecznictwem ETS , faktura VAT jest każdy dokument, na którym
znajdują się dane odbiorcy, nabywcy, kwoty netto i podatku
i niezależnie od tego, czy nazywa się to faktura czy nota księgowa, może
spełniać "funkcje" faktury.
I dlatego zamiast skupiać się na rzeczach istotnych, prowadzimy
dyskusję, czy przy usłudze ciagłej wysatwienie faktury, która nie jest
zaliczkową, bowiem termin jej płatności przypada częściowo na to, co juz
spełniono, a częściowo na to co będzie spełnione, ale ze względów
technicznych jest wystawiane przed dniem na który przypada okres
rozliczeniowy.

do góry

W odpowiedzi na pismo z środa, 22 sierpnia 2007 11:00
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo.podatki,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0708221057050.2316@athlon64>):

>> Więc wystawiam proformę
>> albo i nie, klient płaci i trzeba wystawić fakturę... Kasa wpłynęła
>> dzisiaj a nie za 3 miesiące.
> Ale to jest faktura ZA ZALICZKĘ!
> Owszem, na zaliczkę trzeba wystawić f-rę.
> I nie pisz, że część wystawiających już nie pisze że "zaliczka" tylko
> sama czynność, bo wiem :)

A trzeba pisać, że zaliczka?
No i potem co? Przefakturowywać jakoś?

> Ale jeśli mowa o 1-dniowej imprezie, to w sumie jest jak z hurtownią:
> nie ma "papierowego" dowodu, że faktura została wystawiona "przed",
> skoro data wystawienia pokrywa się z datą wykonania.

No jak pokrywa? Czasami kilka miesięcy wyprzedza.


--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: o...@z...katowice.pl i...@b...pl s...@o...pl
a...@e...com.pl w...@l...pl

do góry