http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_071001/fi
rma_a_14.html

do góry

Dnia 01-10-2007 o 13:03:30 t...@o...pl <t...@o...pl> napisał(a):

> http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_071001/fi
rma_a_14.html
>
>

A ja mam standardowe wątpliwości, jak w takim razie wpisywać koszty bankowe
- czy z datą faktycznego pobrania opłaty przez bank, czy z datą wyciągu.
To drugie jest preferowane na necie, ale IMHO jest bezsensowne, dlatego
że można sobie wtedy dowolnie takimi kosztami sterować, a ideą 22.6b
było to, żeby jednoznacznie zdefiniować moment poniesienia kosztu.
Co więcej, podstawą księgowania jest defacto zapis w systemie bankowym,
oryginał,
a wyciąg to jedynie potwierdzenie że taki oryginał istnieje.

do góry

> A ja mam standardowe wątpliwości, jak w takim razie wpisywać koszty
> bankowe
> - czy z datą faktycznego pobrania opłaty przez bank, czy z datą wyciągu.
> To drugie jest preferowane na necie, ale IMHO jest bezsensowne, dlatego
> że można sobie wtedy dowolnie takimi kosztami sterować, a ideą 22.6b
> było to, żeby jednoznacznie zdefiniować moment poniesienia kosztu.
> Co więcej, podstawą księgowania jest defacto zapis w systemie bankowym,
> oryginał,
> a wyciąg to jedynie potwierdzenie że taki oryginał istnieje.


A czy błędem powodujacym nierzetelność ksiegi jest ksiegowanie w dacie
późniejszej danego roku podatkowego?
Przykład: Dostaję fakturę 15.08, gdzie mi sie zapodziewa i odnajduję ją
26.09. Mowa o fakturze nie dotyczącej materiałów i TH. VAT bed problemu
odliczam w deklaracji za 09, bo mam prawo w miesiącu otrzymania lub
kolejnym. A koszt? W sumie gdy nie ma miesiecznych deklaracji to wg mnie
wogóle nie ma znaczenia, byleby w danym roku wpisać do kpir i nie wczesniej
niż w dacie wystawienia faktury.

do góry

Dnia 01-10-2007 o 14:35:04 <s...@a...pl> napisał(a):

>> A ja mam standardowe w?tpliwo?ci, jak w takim razie wpisywaae koszty
>> bankowe
>> - czy z dat? faktycznego pobrania op?aty przez bank, czy z dat? wyci?gu.
>> To drugie jest preferowane na necie, ale IMHO jest bezsensowne, dlatego
>> ?e mo?na sobie wtedy dowolnie takimi kosztami sterowaae, a ide? 22.6b
>> by?o to, ?eby jednoznacznie zdefiniowaae moment poniesienia kosztu.
>> Co wi?cej, podstaw? ksi?gowania jest defacto zapis w systemie bankowym,
>> orygina?,
>> a wyci?g to jedynie potwierdzenie ?e taki orygina? istnieje.
>
>
> A czy b??dem powodujacym nierzetelno?ae ksiegi jest ksiegowanie w dacie
> pó 1/4 niejszej danego roku podatkowego?
> Przyk?ad: Dostaj? faktur? 15.08, gdzie mi sie zapodziewa i odnajduj? j?
> 26.09. Mowa o fakturze nie dotycz?cej materia?ów i TH. VAT bed problemu
> odliczam w deklaracji za 09, bo mam prawo w miesi?cu otrzymania lub
> kolejnym. A koszt? W sumie gdy nie ma miesiecznych deklaracji to wg mnie
> wogóle nie ma znaczenia, byleby w danym roku wpisaae do kpir i nie
> wczesniej
> ni? w dacie wystawienia faktury.
>

Zgadzam się, art.22.4 updof mówi że koszty są potrącalne w roku
poniesienia,
nie precyzuje że w dacie poniesienia, więc tutaj nie ma problemu(chociaż
interpretacje z podlinkowanego artykułu z rzepy zawierają inne wnioski).
Więc zapewne w dacie wyciągu wszytsko by grało podczas kontroli, zwłaszcza
jeśli to są jakieś drobne betki, ale jak to powinno być wg zamysłu osłów?

do góry

ZASTRZEŻENIE: oczywiście poniższe rozważania ograniczone są do
przychodów z DG, co trzeba zrobić aby wykluczyć fafnaście innych
źródeł i zyliardy kombinacji :]
Do tego mój post jest hm... uboczny wobec początku wątku (ale
trzymam się netykiety i zaznaczam w temacie ;)) więc proszę nie
krzyczeć że "nie o odsetkach". Tommy wyciągnął artykuły które
dały do (ponownego) przemyślenia.

No to jedziemy:

On Mon, 1 Oct 2007, t...@o...pl wrote:

>>> A ja mam standardowe wtpliwoci, jak w takim razie wpisywa koszty
>>> bankowe
>>> - czy z dat faktycznego pobrania opaty przez bank, czy z dat wycigu.
>>> To drugie jest preferowane na necie, ale IMHO jest bezsensowne, dlatego
>>> e mona sobie wtedy dowolnie takimi kosztami sterowa, a ide 22.6b
>>> byo to, eby jednoznacznie zdefiniowa moment poniesienia kosztu.

Patrzę w tę ustawę, i czytam Ci ja sobie:

6. Zasady okreœlone w ust. 5-5c, z zastrzeżeniem ust. 6b, majš
zastosowanie również do podatników prowadzšcych podatkowe
księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że stale w każdym
roku podatkowym księgi te będš prowadzone w sposób umożliwiajšcy
wyodrębnienie kosztów uzyskania przychodów odnoszšcych się tylko
do tego roku podatkowego.

Wyciągam z zanadrza zasadę ratio legis i trzymam w pogotowiu ;)
Mamy czerwony alarm....
(nie zaglądającym do "słowniczków łaciny" streszczam: ratio legis
oznacza m.in. że ten przepis COŚ ZNACZY, wynika to z samego faktu
jego istnienia).

>>> Co wicej, podstaw ksigowania jest defacto zapis w systemie bankowym,

OK. Odłóżmy na bok. Znaczy nie idzie mi wprost o same odsetki,
a o istotniejszą zasadę ogólną, z której akurat one się... wyłamują :)
Skoro jednak w tym poście zahaczyłeś numerkami artykułów, to skorzystam.

> Dnia 01-10-2007 o 14:35:04 <s...@a...pl> napisał(a):
>> A czy bdem powodujacym nierzetelno ksiegi jest ksiegowanie w dacie
>> póniejszej danego roku podatkowego?
[...i dalej tommy...]
> Zgadzam się, art.22.4 updof mówi że koszty są potrącalne w roku poniesienia,

OK. W tym momencie uznajemy, że nie prowadzimy sporu czy wolno sobie
"wpisać koszt później", bo wiemy że (z wyjątkami) tak.
Zaznaczam aby było jasne że NIE O TYM dyskutuję.

> nie precyzuje że w dacie poniesienia, więc tutaj nie ma problemu

No to ja stawiam problem, a co :>

Czy zauważyłeś taki szczegół, że autor artykułu zdecydowanie rozdziela
od siebie datę *poniesienia* kosztu od daty jego *potrącenia*?

I co gorsza, ustawa również używa dwu odrębnych pojęć: "poniesienia"
oraz "potrącania".
Ratio legis się kłania :>

Wniosek: ścisłe określenie daty *poniesienia* kosztu nie ma się
nadal nijak do daty jego *potrącenia*.
Z ustawy, a ściślej "tylko" wybranych artykułów wynika za mało.

Jedziemy po kolei:
- wiemy że 22.6 *coś znaczy*, wynika z tego że *można* zastosować
zasady 22.5 *albo* jakieś inne (!)
- mamy 22.4, określający "potrącenie w roku poniesienia" oraz odrębnie
22.5, ustanawiający zasadę "potrącenia w roku uzyskania przychodów"
z wyjątkami w 22.5a-c
- nie wymieniono *innych* wskazan, dotyczących *daty potrącenia* (!)
kosztów!

IMHO: o ile jednoznacznie i precyzyjnie określonio kiedy koszt
*powstaje* (i jest oczywiste, że nie można go potrącić wcześniej)
to ustawa jego *potrącenie* przypisuje... nadal tak tak było!

Skoro *nie ma* (a nie ma, ktoś widzi? - to uprzejmie proszę palcem
pokazać, bo ja to okulary mam...) odrębnej zasady ustalającej
datę *potrącania* konkretnych kosztów, to jak myślicie, jaką
zasadę trzeba zastosować?

Art.44 stwierdza wyłącznie, w art.44.2, że dochód do opodatkowania
stosuje się obliczając różnicę między przychodem z kosztami
JEGO uzyskania!
A przecież zasady *uznania* już poniesionego KUP (!) są określone
właśnie w 22.4 i (odrębnie) 22.5 !

RÓŻNIE.
W myśl "zasady wyboru" z 22.6
Czyli albo wg zasady 22.4 albo 22.5 *stosowanych również do częsci
roku*. Dlaczego tak? A bo inaczej kłóciło by się to z zasadą
stosowania zaliczek, skoro *nie* istnieje przepis szczegółowy
nakazujący "inaczej" (tu uwaga: np. dla umów osobistych taki
przepis ISTNIEJE) to nie ma sensu stosowanie dla "potrącania"
zaliczek innej zasady, niż tej która jest stosowana "w roku"!

Czy ktoś dysponuje namiarem na interpretację US/IS która dotyczy
daty *potrącenia* kosztu uzyskania?

Bo ja tak sobie myślę, że stara zasada: "grupowicz dostaje odpowiedź
nie na pytanie o którym MYŚLAŁ lecz na takie które ZADAŁ" ma pełne
prawo sprawdzać się i w pytaniach o interpretację US :>
"Podatnik dostaje odpowiedź na pytanie które zadał, niekoniecznie
na to, o którym myślał". Kto przeciw? ;)

Mamy 'kfiatek'.
Data *poniesienia* kosztu uzyskania jest jednoznaczna.

Na jakiej podstawie mam sądzić, że jest ona tożsama z datą *potrącenia*
tegoż kosztu, skoro ustawodawca *wyraźnie* używa dwu odrębnych terminów,
a do tego zasada ratio legis działa aż dwa razy:
- dlatego właśnie że są dwa różne słowa (potrącenie i poniesienie), co
dowodzi iż są to RÓŻNE daty i mają RÓŻNE znaczenie
- dlatego że istnieje art.22.6, co dowodzi że można sobie WYBRAĆ JAK
potrąca się koszty, wtórnie do daty ich poniesienia

No, to sobie nagrabiłem ;)

Mam jeszcze jedno zastrzeżenie, ale na inny temat, więc zapodam osobno :)

> (chociaż
> interpretacje z podlinkowanego artykułu z rzepy zawierają inne wnioski).

NIE WIDZĘ!
Wszystkie zacytowane interpretacje dotyczyły pytań o PONIESIENIE
kosztu.
Było choć jedno inne?

Ba... myślę ci ja sobie tak po cichu... całe lata był spór o rozumienie
"poniesienia" przy metodzie kasowej - czy dotyczy daty dokumentu, czy
daty zapłaty. Nie chce mi się sprawdzać, ale podejrzewam że dwa różne
słowa (poniesienie/potrącenie) były w ustawie od lat... :>

> Więc zapewne w dacie wyciągu wszytsko by grało podczas kontroli, zwłaszcza
> jeśli to są jakieś drobne betki, ale jak to powinno być wg zamysłu osłów?

To jest odrębne, trzecie pytanie, które zostawię sobie "do poczytania
na później", bo wszczynanie więcej niż dwu awantur naraz jest
niewskazane :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 1 Oct 2007, s...@a...pl wrote:

> Przykład: Dostaję fakturę 15.08, gdzie mi sie zapodziewa i odnajduję ją
> 26.09. Mowa o fakturze nie dotyczącej materiałów i TH.

Mam takie pytanie uboczne.
Który przepis ustawy pozwala ministrowi *zmieniać zasady* potrącania
kosztu uzyskania przychodów?
Próbowałem kilka tygodni temu sugerować, jakoby w przeszłości minister
"robił podatnikowi dobrze" i spotkałem się z oporem - skądinąd słusznym,
minister nie może wykraczać poza uprawnienia ustawowe, to o czym
myślałem sprowadza się do ograniczenia prawa dawania ministrowi
uprawnień do nakładania obowiązków.
Dobra.

To ja się pytam, z czego ma wynikać prawo ministra do określenia
terminu zaliczenia w koszty zakupu TH?
Prawo z ustawy wygląda tak:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-d
ochodowym-od-osob-fizycznych-1_2_31.html
+++
7. Minister właœciwy do spraw finansów publicznych, w drodze
rozporzšdzenia, okreœli sposób prowadzenia podatkowej księgi
przychodów i rozchodów, szczegółowe warunki, jakim powinna
odpowiadać ta księga, aby stanowiła dowód pozwalajšcy na
okreœlenie zobowišzań podatkowych, oraz szczegółowy zakres
obowišzków zwišzanych z jej prowadzeniem, a także terminy
zawiadomienia naczelnika urzędu skarbowego o prowadzeniu księgi.
---

Wszystko!

Czyli mamy tak:
- termin *powstania kosztu* przy zakupie TH
- termin *potrącenia kosztu* przy tymże zakupie, nad czym rozwodzę się
szeroko w sąsiednim poście, ale jak ktoś mi chce powiedzieć że
są to wyrażenia równoważne do odeślę do "zasad prawnych" :)
- termin *ujęcie w KPiR* wraz z *datą dostawy*, który w takim oglądzie
rzeczy jest na początek niekonstytucyjny, bo minister nie ma prawa
nakładania obowiazków rozporządzeniem :>

Pomińmy to ostatnie, przyjmujemy za dobrą monetę iż obowiązek wpisania
zakupu TH wynika z ustawy (IMO - nie wynika, ktoś może wskazać z czego?)
i że minister "tylko" określił odrębny termin "wpisu", a to mu wolno.
Ale w takim przypadku mamy *WPROST* implementację tezy, ktora była
niedawno przy szczególnym przypadku wyciągana przez bodaj tommyego:
wpis do KPiR z okazji dostawy to jedno, a wpis do KPiR z okazji
zaliczenia w koszty to drugie :>

Zastrzegam, że zasadę zaliczania TH w koszty w momencie ujęcia
w księdze można próbować wywieść interpretacją ...jak jej tam,
celowościową czy systemową... znaczy że z logiki art.24.2 wynika,
że skoro liczymy różnicę remanentową, to różnica kosztów (znaczy
jak porównujemy *dwa* remanenty) musi obejmować wszystko to, co
do remanentu "dorzucono" (czyli wszystkie zakupy).
Ale z drugiej strony.. hm... jak to SN powiadał: "truizmem jest,
że litera przepisu ma pierwszeństwo", zaś art.21 zapisuje litery
dość wyraźnie.

No to namieszałem dokumentnie.
Mam nadzieję, że jak ktoś się pogubił, to znajdzie się ktoś kto
owo zakręcenie z zaplątaniem rozwikła czytelniej :)

> A koszt? W sumie gdy nie ma miesiecznych deklaracji to wg mnie
> wogóle nie ma znaczenia, byleby w danym roku wpisać do kpir i nie wczesniej
> niż w dacie wystawienia faktury.

Tego się trzymajmy.
Pytania czy MOŻNA i czy NALEŻY ująć za koszt zakupu TH z datą dostawy
to nijak nie zmienia.
Załóżmy:
- data dostawy: 28.IX.2007
- data wystawienia f-ry: 2.X.2007
- termin płatności: 3.XI.2007
- data faktycznej zapłaty: 5.XII.2007

Kiedy toto ująć w KPiR i kiedy powstaje koszt, jeśli podatnik
odpowiednio wg art.22.6 wybrał "mają zastosowanie" i "nie mają
zastosowania" - i DLACZEGO?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 02-10-2007 o 00:00:41 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Mon, 1 Oct 2007, s...@a...pl wrote:
>
>> Przykład: Dostaję fakturę 15.08, gdzie mi sie zapodziewa i odnajduję ją
>> 26.09. Mowa o fakturze nie dotyczącej materiałów i TH.
>
> Mam takie pytanie uboczne.
> Który przepis ustawy pozwala ministrowi *zmieniać zasady* potrącania
> kosztu uzyskania przychodów?
> Próbowałem kilka tygodni temu sugerować, jakoby w przeszłości minister
> "robił podatnikowi dobrze" i spotkałem się z oporem - skądinąd słusznym,
> minister nie może wykraczać poza uprawnienia ustawowe, to o czym
> myślałem sprowadza się do ograniczenia prawa dawania ministrowi
> uprawnień do nakładania obowiązków.
> Dobra.
>
> To ja się pytam, z czego ma wynikać prawo ministra do określenia
> terminu zaliczenia w koszty zakupu TH?
>
(...)
>
> Czyli mamy tak:
> - termin *powstania kosztu* przy zakupie TH
> - termin *potrącenia kosztu* przy tymże zakupie, nad czym rozwodzę się
> szeroko w sąsiednim poście, ale jak ktoś mi chce powiedzieć że
> są to wyrażenia równoważne do odeślę do "zasad prawnych" :)
> - termin *ujęcie w KPiR* wraz z *datą dostawy*, który w takim oglądzie
> rzeczy jest na początek niekonstytucyjny, bo minister nie ma prawa
> nakładania obowiazków rozporządzeniem :>
>
(...)
>
> Zastrzegam, że zasadę zaliczania TH w koszty w momencie ujęcia
> w księdze można próbować wywieść interpretacją ...jak jej tam,
> celowościową czy systemową... znaczy że z logiki art.24.2 wynika,
> że skoro liczymy różnicę remanentową, to różnica kosztów (znaczy
> jak porównujemy *dwa* remanenty) musi obejmować wszystko to, co
> do remanentu "dorzucono" (czyli wszystkie zakupy).
> Ale z drugiej strony.. hm... jak to SN powiadał: "truizmem jest,
> że litera przepisu ma pierwszeństwo", zaś art.21 zapisuje litery
> dość wyraźnie.
>
> No to namieszałem dokumentnie.
> Mam nadzieję, że jak ktoś się pogubił, to znajdzie się ktoś kto
> owo zakręcenie z zaplątaniem rozwikła czytelniej :)
>
(...)

No więc tak, na gofinie jest taka stronka, na której wyjasnili 95% zonków
przy KPiR na 2007 rok, oczywiście wg nich samych.
Napisali tam, żeby wszytsko wpisywać z datą faktur, natomiast *przychylają
się* do tezy,
żeby zakupy materiałów i towarów wpisywać *jednak* z datą otrzymania.
Zgadzam się że minister nie dostał prawa do zmiany ustawy i stąd moje
kiedyśtamsiejsze sugestie
żeby fakturę za M/TH wpisywać w dacie faktury a fizyczną dostawę w dacie
fizycznej dostawy.
Natomiast art 24.2 i któryś tam jeszcze, mówiąc o różnicach remanentowych,
wprowadza tylnymi drzwiami
zonka - jeśli dostaniesz towar w grudnu a faktura będzie ze stycznia, to
wyjmiesz remanentem nieinstniejące koszty.
Podobnie w przypadku dostawy styczniu a faktury w grudniu.

Powiedzmy sobie wprost - walczymy o to, żeby się kontrolna nie czepiła, bo
mało kto chce jechać
zgodnie z ustawą i potem wygrywać przed NSA, right?

do góry

Dnia 01-10-2007 o 23:38:40 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

>
> On Mon, 1 Oct 2007, t...@o...pl wrote:
>
>>>> A ja mam standardowe wtpliwoci, jak w takim razie wpisywa koszty
>>>> bankowe
>>>> - czy z dat faktycznego pobrania opaty przez bank, czy z dat wycigu.
>>>> To drugie jest preferowane na necie, ale IMHO jest bezsensowne,
>>>> dlatego
>>>> e mona sobie wtedy dowolnie takimi kosztami sterowa, a ide 22.6b
>>>> byo to, eby jednoznacznie zdefiniowa moment poniesienia kosztu.
>
> Patrzę w tę ustawę, i czytam Ci ja sobie:
>
> 6. Zasady okreœlone w ust. 5-5c, z zastrzeżeniem ust. 6b, majš
> zastosowanie również do podatników prowadzšcych podatkowe
> księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że stale w każdym
> roku podatkowym księgi te będš prowadzone w sposób umożliwiajšcy
> wyodrębnienie kosztów uzyskania przychodów odnoszšcych się tylko
> do tego roku podatkowego.
>
> Wyciągam z zanadrza zasadę ratio legis i trzymam w pogotowiu ;)
> Mamy czerwony alarm....
> (nie zaglądającym do "słowniczków łaciny" streszczam: ratio legis
> oznacza m.in. że ten przepis COŚ ZNACZY, wynika to z samego faktu
> jego istnienia).

Luźne myśli:
1) warunek wyodrębnienia kosztów danego roku nie tyczy się IMHO memoriału,
bo przecież przy kasie też trzeba te koszty wyodrębniać, tak więc
czytając dosłownie to jest masło maślane
2) art. 5c jest zupełnie niezależny od 5,5a,5b, więc faktycznie możnaby
go chyba podciągnąć pod wszytskich kpirowiczów i mamy problem z głowy
odnośnie pseudokasowców i kosztów pośrednich :) Pytanie kiedy potrącać
M/TH :)


>
>> Dnia 01-10-2007 o 14:35:04 <s...@a...pl> napisał(a):
>>> A czy bdem powodujacym nierzetelno ksiegi jest ksiegowanie w dacie
>>> póniejszej danego roku podatkowego?
> [...i dalej tommy...]
>> Zgadzam się, art.22.4 updof mówi że koszty są potrącalne w roku
>> poniesienia,
>
> OK. W tym momencie uznajemy, że nie prowadzimy sporu czy wolno sobie
> "wpisać koszt później", bo wiemy że (z wyjątkami) tak.
> Zaznaczam aby było jasne że NIE O TYM dyskutuję.
>
>> nie precyzuje że w dacie poniesienia, więc tutaj nie ma problemu
>
> No to ja stawiam problem, a co :>
>
> Czy zauważyłeś taki szczegół, że autor artykułu zdecydowanie rozdziela
> od siebie datę *poniesienia* kosztu od daty jego *potrącenia*?
>

Tak, od zawsze na to zwracam uwagę sam sobie :)
I przecież to napisałem - koszty są potrącalne w roku poniesienia.
Czyli najpierw musisz ponieść koszt, a później możesz sobie go potrącić
do końca roku. Jeśli nie potrącisz to nadpłacisz *zaliczki*.
Jeśli nie potrącisz do końca roku to przepada i nadpłacasz podatek.
I tyle, IMHO oczywiście.
I o ile 22.5c możnaby zastosować do 22.4, z braku zastrzeżenia że nie
można,
to tyczy się on tylko kosztów pośrednich. Bezpośrednich dalej nie wiadomo
jak traktować.
Pół biedy M/TH i robocizna, o nich minfin (bez)pośrednio napisał, ale co z
usługami podwykonawców?
Na pewno bezpiecznie jest wpisywać z datą faktury, jako najwcześniejszą
możliwą datą *potrącenia*
*poniesionego* kosztu - bo jeśli to nie jest bezpieczna data, to nie widzę
żadnej innej "bezpiecznej" daty.


>
> Czy ktoś dysponuje namiarem na interpretację US/IS która dotyczy
> daty *potrącenia* kosztu uzyskania?
>

Szukam... i nie znalazłem. Co nie zmienia faktu że ja się zastanawiam z
jaką datą są *poniesione*
te koszty bankowe dokumentowane wyciągiem, bo potrącić to ja sobie je
potrące z datą poniesienia
i będę czył się bezpiecznie, mimo wszytsko.


> Bo ja tak sobie myślę, że stara zasada: "grupowicz dostaje odpowiedź
> nie na pytanie o którym MYŚLAŁ lecz na takie które ZADAŁ" ma pełne
> prawo sprawdzać się i w pytaniach o interpretację US :>
> "Podatnik dostaje odpowiedź na pytanie które zadał, niekoniecznie
> na to, o którym myślał". Kto przeciw? ;)

Nikt, to jest prawda uniwersalna i ponadczasowa :)

>
> Mamy 'kfiatek'.
> Data *poniesienia* kosztu uzyskania jest jednoznaczna.

I przy wyciągach będzie ona datą:
a) oryginalnego zapisu w systemie bankowym, unikatową
b) datą wydruku, dowolnie "manipulowalną"
?


>> (chociaż
>> interpretacje z podlinkowanego artykułu z rzepy zawierają inne wnioski).
>
> NIE WIDZĘ!
> Wszystkie zacytowane interpretacje dotyczyły pytań o PONIESIENIE
> kosztu.
> Było choć jedno inne?

Ale ja o *poniesieniu* kosztu bankowego!!
To, że zastanawiam się z jaką datą potrącić go w kpir jest z tym ściśle
związane
- jeśli bowiem koszt jest poniesiony dopiero z datą wyciągu, to nie mogę
go potrącić
z datą faktycznego zassania przez bank.


>
> Ba... myślę ci ja sobie tak po cichu... całe lata był spór o rozumienie
> "poniesienia" przy metodzie kasowej - czy dotyczy daty dokumentu, czy
> daty zapłaty. Nie chce mi się sprawdzać, ale podejrzewam że dwa różne
> słowa (poniesienie/potrącenie) były w ustawie od lat... :>

Tak, art. 22.4 był taki sam od początku ustawy.
Co oznaczy tylko tyle, że nie można kosztu potrącić wcześniej niż się go
poniosło.
Sam przecież zawsze pisałeś, że nic nie zabrania póżniejszego wpisania do
KPiR, byle w dobrym roku.

>
>> Więc zapewne w dacie wyciągu wszytsko by grało podczas kontroli,
>> zwłaszcza
>> jeśli to są jakieś drobne betki, ale jak to powinno być wg zamysłu
>> osłów?
>
> To jest odrębne, trzecie pytanie, które zostawię sobie "do poczytania
> na później", bo wszczynanie więcej niż dwu awantur naraz jest
> niewskazane :)
>

:)

do góry

On Tue, 2 Oct 2007, t...@o...pl wrote:

> Powiedzmy sobie wprost - walczymy o to, żeby się kontrolna nie czepiła, bo
> mało kto chce jechać
> zgodnie z ustawą i potem wygrywać przed NSA,

...i jeszcze w ramach wygranej nie "wyrzucić" sobie kosztów :)

> right?

Right, ale to tylko pół dyskusji.
Drugie pół jest w nazwie grupy. Idzie o słowo "prawo" :>
Przecież to na głowie postawione jest.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 2 Oct 2007, t...@o...pl wrote:

> Luźne myśli:
> 1) warunek wyodrębnienia kosztów danego roku nie tyczy się IMHO memoriału,
> bo przecież przy kasie też trzeba te koszty wyodrębniać, tak więc
> czytając dosłownie to jest masło maślane

Wyrażam sprzeciw :]
Przy kasie wystarczy określić wyłącznie datę poniesienia kosztu,
nie ma potrzeby "wyodrębnienia", przy memoriale data poniesienia
nie jest tożsama z datą potrącenia - dlatego trzeba "wyodrębnić"
(zarówno koszty poniesione a nie potrącone jak i potrącone a nie
poniesione).

> 2) art. 5c jest zupełnie niezależny od 5,5a,5b,

Zgoda.

> więc faktycznie możnaby
> go chyba podciągnąć pod wszytskich kpirowiczów

W żadnym wypadku :)
22.5 dotyczy TYLKO tych, którzy się łapią z mocy 22.6
Z kolei 5a..5d stanowią jednostki redakcyjne 5, więc dotyczą tylko
tych, którzy są wymienieni w .5 *lub* są jawnie wskazani odesłaniem.
Nie ma tak dobrze że jak sprzedajesz np. dom to możesz się powołać
na 22.5c
22.5 *w całości* dotyczy tylko prowadzących księgi
Do tego 22.6 odsyła do 22.5 do 22.5c - więc *te* zasady dotyczą *tych*
podatników, których określono w 22.6

Problem który ja widzę, to ten, że nie jest jasne czy należy uznać że
22.6 określa *wszystkich* podatników prowadzących KPiR i spośród nich
"wyjmuje" grupę memoriałowców, do których stosuje się 22.5-5c,
czy też określa *tylko* memoriałowców KPiR których w całości
odsyła do 22.5-5c :>
Dla 22.5-5c różnica żadna - tak czy siak obowiązują tylko tych KPiR
którzy stosują memoriał.
Za to dla 22.6b różnica jest kapitalna.
Jeśliby przyjąć drugie wyjaśnienie (że 22.6 opisuje grupę KPiR
która stosuje memoriał) to 22.6b dotyczy TYLKO TEJ GRUPY!
Czyli stosujących zasady kasowe wg 22.4 zapis 22.6b by
*nie* dotyczył!

> i mamy problem z głowy odnośnie pseudokasowców i kosztów pośrednich :)

Nie, 5c sugeruje jednoznacznie dzielenie kosztów "obejmujących okres",
czyli wbrew dotychczasowej zasadzie ujmowania kosztów ogólnych na KPiR
w jednym momencie bez względu na metodę zaliczania (na co AFAIR był
wyrok NSA).
Wychodzi, ze jak ktoś przyjmie "kasowe" rozliczanie w KPiR to takie
koszty jak np. dwuletnią prenumeratę nadal zalicza "w momencie
zakupu", zaś skoro 22.6 stanowi że 5c *może* być stosowany ("o ile..."),
to jeśli jest stosowany taką prenumeratę trzeba by "podzielić".
Prawdopodobnie na 3 lata :) (zakładając że nie jest "od 1.I" to będzie
zahaczać o okresy 3 lat).
Jak na to patrzycie?

> Pytanie kiedy potrącać M/TH :)

A na to, to ustawa *jasno* zdecydowanie *nie* odpowiada!
Jakby mnie kto pytał o zdanie, to:
- albo zasadę ujmowania TH wpisałbym wprost do ustawy (IMO najlepiej)
- albo do delegacji dla ministra dałbym prawo określania terminu
zaliczenia w koszty "o ile uprości to rozliczanie" i nie będzie się
kłócić z celem zaliczania w koszty" :)


>> Czy zauważyłeś taki szczegół, że autor artykułu zdecydowanie rozdziela
>> od siebie datę *poniesienia* kosztu od daty jego *potrącenia*?
>
> Tak, od zawsze na to zwracam uwagę sam sobie :)
> I przecież to napisałem - koszty są potrącalne w roku poniesienia.

Tylko, jeśli ktoś NIE stosuje 22.6 w wersji "nie chcę", co przekłada
się na stosowanie 22.4!
Jak ktoś stosuje 22.6 w wersji "chcę" to wszędzie tam, gdzie MOŻNA
zastosować 22.5-5c stosuje się właśnie te przepisy, jako przepisy
szczególne!

> Czyli najpierw musisz ponieść koszt, a później możesz sobie go potrącić

To prawda, nie mozna potrącić niekosztu :)

> do końca roku. Jeśli nie potrącisz to nadpłacisz *zaliczki*.
> Jeśli nie potrącisz do końca roku to przepada i nadpłacasz podatek.

Nieprawda. Jeśli ktoś zastosował 22.6 w wersji wyboru 22.5!

> I tyle, IMHO oczywiście.

Ależ nie.
Wystarczy zastosować 22.5, i koszt poniesiony w roku x przypisany
do przychodu roku x+1 zostaje potrącony w roku x+1
A na stosowanie 22.5 przy KPiR pozwala 22.6

> I o ile 22.5c możnaby zastosować do 22.4, z braku zastrzeżenia że nie można,

Zastrzeżenie jest w 22.5
Skoro w 22.5 postawiono warunek wstępny, do dotyczy on *całej* listy
22.5* :)
Czyli tylko u tych podatników, którzy stosują księgi, *lub* są wskazani
innym przepisem że stosuje się do nich takie zasady jak do
"oksięgowanych".
Konkretnie dla tych co podpadają pod 22.6 w ramach prowadzenia KPiR!

> to tyczy się on tylko kosztów pośrednich. Bezpośrednich dalej nie wiadomo jak
> traktować.
> Pół biedy M/TH i robocizna, o nich minfin (bez)pośrednio napisał, ale co z
> usługami podwykonawców?
> Na pewno bezpiecznie jest wpisywać z datą faktury, jako najwcześniejszą
> możliwą datą *potrącenia*
> *poniesionego* kosztu - bo jeśli to nie jest bezpieczna data, to nie widzę
> żadnej innej "bezpiecznej" daty.

Zdecydowanie ustawa wyjaśnia:
- *zasadniczo* do kosztów stosuje się zasady kasowe, czyli 22.4, czyli
z datą poniesienia
- *ale* dla księgowości stosuje się memoriał, w którym zasadą jest dla
odmiany "przypisanie kosztu do przychodu"
- ta sama zasada dotyczy KPiR, *o ile* stosuje się 22.6
- dla KPiR i księgowości są wyłącznie opisane w 22.5a-c :)
- zasady memoriałowe stosuje się również w *innych* wyjątkowych
przypadkach, przykładem jest sprzedaż rzeczy (nie stanowiących
majątku w DG), kiedy do kosztu zalicza się wartość zakupu

>> Czy ktoś dysponuje namiarem na interpretację US/IS która dotyczy
>> daty *potrącenia* kosztu uzyskania?
>
> Szukam... i nie znalazłem. Co nie zmienia faktu że ja się zastanawiam z jaką
> datą są *poniesione*

Wiem, ale to zostawiłem na boku ;)

> te koszty bankowe dokumentowane wyciągiem, bo potrącić to ja sobie je potrące
> z datą poniesienia
> i będę czył się bezpiecznie, mimo wszytsko.

Głównie dlatego, że są to koszty ogólne dotyczące krótkiego okresu, więc
zarówno zastosowanie 22.4 jak i 22.5c daje ten sam skutek.

>> Mamy 'kfiatek'.
>> Data *poniesienia* kosztu uzyskania jest jednoznaczna.
>
> I przy wyciągach będzie ona datą:
> a) oryginalnego zapisu w systemie bankowym, unikatową

IMO tak.

> b) datą wydruku, dowolnie "manipulowalną"

IMO nie.

> ?

A nad czym to myślisz?
Jak masz np. fakturę, to datą o której mowa w art. 22.6b jest data
*wystawienia* czy data *otrzymania*?

Popatrzmy tak: czy bankowy dowód poniesienia kosztu jest fakturą?
IMO nie jest, nie jest rachunkiem, więc nie jest fakturą również
na mocy rozp. o f-rach.

IMO napis "duplikat" na kwitkach z Inteligo, acz był powodem różnych
rozważań, jednak wiele wyjaśnia :)
Acz trzeba przyznać, że wzbudza kolejne pytania.
Ale myślę że to wyjaśnimy - spytam tak: załóżmy, że ujmujesz koszt
z f-ry w którymś tam miesiącu.
Fakturę gubisz.
Zdobywasz duplikat.
Czy uważasz, że powinieneś skorygować pierwotny wpis poprzez skreślenie
oryginalnego dowodu, a wprowadzenie duplikatu z datą duplikatu?
Nie?
To dlaczego ma być inaczej przy wyciągu bankowym? :)

Trzeba zastrzec: warunek "daty wystawienia" w 22.6b dotyczy *wyłącznie*
faktur!
Zna ktoś prepis nakazujący traktować wyciąg jak f-rę? Ja nie :)

> Ale ja o *poniesieniu* kosztu bankowego!!

Ale to inny temat ;), pisałem że ja się na inny temat przerzucam!
Zawróciłeś bieg wątku :O

> To, że zastanawiam się z jaką datą potrącić go w kpir jest z tym ściśle
> związane
> - jeśli bowiem koszt jest poniesiony dopiero z datą wyciągu, to nie mogę go
> potrącić
> z datą faktycznego zassania przez bank.

Obstawiam zdecydowanie "faktyczne zassanie".

>> Ba... myślę ci ja sobie tak po cichu... całe lata był spór o rozumienie
>> "poniesienia" przy metodzie kasowej - czy dotyczy daty dokumentu, czy
>> daty zapłaty. Nie chce mi się sprawdzać, ale podejrzewam że dwa różne
>> słowa (poniesienie/potrącenie) były w ustawie od lat... :>
>
> Tak, art. 22.4 był taki sam od początku ustawy.
> Co oznaczy tylko tyle, że nie można kosztu potrącić wcześniej niż się go
> poniosło.
> Sam przecież zawsze pisałeś, że nic nie zabrania póżniejszego wpisania do
> KPiR, byle w dobrym roku.

Zgoda.
Ale powtórzę: "czy dotyczy on daty dokumentu czy DATY ZAPŁATY".
W tej chwili sprawa jest jasna.
Ale przyjmij że art.22.6b nie było, miałeś dokument wystawiony 22.XII
z terminem zapłaty 4.I następnego roku *albo* w wersji 2 dokument
wystawiony 12.XII z terminem zapłaty 29.XII ale zapłacony 7.I
następnego roku.
I stosowałeś "kasę".
Do którego roku zaliczałbyś wymienione przypadki przy stosowaniu metody
kasowej? - o to szedł spór :)

Teraz jest ZDECYDOWANIE prościej - liczy się "data faktury" i już.

I żeby była jasność: dyskusje o tym, że memoriał NIE sprowadza się
do "ujmowania z datą dokumentu" TEŻ były na grupie.
Sam twierdziłem, że np. kosztów usług podwykonawców dla usług nie
zakończonych w danym roku w zadnym razie nie należy ujmować w pozycji
kosztów KPiR, jeśli prowadzi się memoriał.
Podtrzymuję zresztą :)

>>> Więc zapewne w dacie wyciągu wszytsko by grało podczas kontroli, zwłaszcza
>>> jeśli to są jakieś drobne betki, ale jak to powinno być wg zamysłu osłów?
>>
>> To jest odrębne, trzecie pytanie, które zostawię sobie "do poczytania
>> na później", bo wszczynanie więcej niż dwu awantur naraz jest
>> niewskazane :)
>
> :)

No, spróbowałem :)

pzdr, Gotfryd

do góry