On Thu, 19 Apr 2007, Cavallino wrote:

>> To pytaj w cechu.
>
> A cech prowadzi rejestr wykonawców o wolnych mocach przerobowych?

Przecież TEGO problemy Ci "ocechowanie" nie rozwiąże.
Będziesz łazic od mistrza do mistrza żeby usłyszeć "najbliższy
termin za cztery miesiące".

>> Spytać o zrzeszonych.
>
> I co, potem mam dzwonić do 1000 luda z listy?
> Już pisałem - nie stać mnie.

Przecież I TAK musisz tego fachowca poszukać.
Nie wiem jak to robisz dotychczas :|

>> Dawno nie szukalem.
>> Ostatnio mi się zdarzyło kilka lat temu
>
> No to spróbuj teraz.
> Gwarantuję że dużo się zmieniło.

Jeśli tak, to "przymus" zagwarantuje że jedynie się zmieni
bardziej w tę samą stronę.
"Pan się zgłosi w przyszłym roku" :>

>> Na co, na to że nie można znaleźć "ocechowanych"?
>
> Wolnych?
> Może być ciężko.
> A chodzi o to, żeby każdy kto się ogłasza, czyli ma wolne moce przerobowe,
> miał papiery w danym zawodzie.

Wiem. Doświadczenie wskazuje iż takie działania, jeśli nie są
wymuszone PRZEZ RYNEK, to przynoszą odwrotny skutek.
Jeśli KLIENCI będą żądać "papierów" - to poziom wykonawstwa rzeczywiście
może wzrosnąć
Jeśli URZĘDNICY będą żądać "papierów" to skutki mogą być różne.
Obstawiam znaczny wzrost cen oraz szarej strefy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 19 Apr 2007, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Huckleberry" <n...@p...onetonet.pl> napisał
>> To i tak za to zapłacisz.
>
> Zdaję sobie sprawę.
> Ale wolę zapłacić wykonawcy sprawdzonemu przez kogoś 1 promil drożej (ile
> może taka składka stowarzyszeniowa kosztować?) niż 300% babolowi, które nie
> umie zrobić tego za co się zabiera.
> Widzisz tą skromną różnicę w wysokości 299,99 % ceny?

Ciekawa rzecz, ale ma innej grupie, chyba wcześniej niż Twój post,
ktoś obstawiał iż w rzemiosłach "przymuszonych" ceny wzrosną
tak ze 2-3 razy.
A jak Ty to robisz, że płacisz 300% to już nie wiem.
Znaczy rozumiem że wolny rynek jest... ale wybierasz najtańszych
"fachowców" czy tych co akurat mają wolny czas?
Tak się nie da. Sprawdziłem na sobie - fachowca trzeba zarezerwować
ze sporym wyprzedzeniem (i doliczyć że mu się jeszcze harmonogram
obsunie oraz łyknąć to zastrzeżenie bez popijania, bo właśnie
takiego stać na odrzucenie zbyt restrykcyjnej oferty) i tyle.
Od "opapierkowania" fachowców nie przybędzie, mocy też.

Tak się już zastanawiałem: czy to posunięcie nie jest częścią strategii
mającej na celu osiągnięcie "europejskich cen" na okres wejścia
do strefy Euro?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>>> Spytam: czy i ile razy zapłaciłeś "trzy razy za tę samą robotę"?
>>
>> Pytaj raczej ile razy robota była wykonana zgodnie z umową?
>
> A wiesz... u mnie była.

No to się ciesz.
Jak mam odwrotne doświadczenia, moim znajomi również (nie ma wyjątków) i jak
najgorsze zdanie o branży budowlanej.


>>> Bo wygląda że masz talent do "fachowców"...
>>
>> Raczej to oni nie mają talentu do tego co robią.
>
> Mi chodziło o to jak ich wybierasz.

A mi o to, że niezależnie od sposobów wyboru konsumenci powinni być
chronieni.
Czym mocniej tym lepiej.

> Zgoda. Za PRLu zdaje się "papierki" były. I kabarety na temat
> "opapierkowanych" zdaje się też.

A teraz to wszystko tylko się pogorszyło.


>> I na 99% był z cechu.
>
> A nie wiem. Raczej skupiam się na stwierdzeniu że był fachowcem.

No właśnie.
Mnie o nic innego nie chodzi.
Albo jest fachowcem, albo nie bierze roboty.

>> A Ci którzy się nie podjęli byli szewcami tylko z nazwy
>
> Niekoniecznie. Nie wszyscy producenci aut produkują Maybachy.
> Minipunktowi "przybijam szpilki" może się nie opłacać
> trzymanie zgrzewarki zdolnej przykleić całą podeszwę :|

I szwców którzy wiedzą jak naprawia się buty....

>
>> - i tak plus że powiedzieli że się nie podejmują, a nie zaczęli od
>> skasowania zaliczki.
>
> Widzisz... chyba źle zaczynasz negocjacje w sprawie umowy ;)

Jakbym nie zaczynał w pewnych branżach rezultat jest ten sam.
Zaliczek fachowcom nie daję z zasady.


>>> No to CHODŹ SOBIE GDZIE CHCESZ!
>>> A innym klientom pozwól, tak jak Tommy napisał, że też sobie
>>> chodzili to tych fachowców do których chcą.
>>
>> Na tej samej zasadzie Ty mi pozwól mieć WŁASNE prawo do oceny prawa
>> mającego chronić konsumentów.
>
> Kiedy w tym cały problem

Wiem, że w tym problem.
Ty chcesz mieć prawo, a innym odmawiasz tego samego prawa do posiadania
własnych (odmiennych od Twoich) poglądów.


> - nie widzisz iż takie postawienie sprawy
> jest niesymetryczne, bo w "moim" (i tommyego i wielu innych oraz
> ciągle aktualnym) rozwiązaniu MOŻESZ iść do cechu, a w "Twoim"
> (i jednego z grupowiczów na .foto oraz paru ministrów) rozwiązaniu
> chcąc zrobić tak jak wolę będę musiał złamać prawo.

Nie będziesz.
To fachowiec ma mieć papiery, Ty nie musisz.

> A ściślej, jak to się fachowo określa, "podżegać" :(

No niech Ci będzie, jak się uprzesz żeby wziąć nieuka bez szkoły, papierów i
umiejętności to może być trudniej.
Tyle że mnie taka sytuacja pasuje.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>> A cech prowadzi rejestr wykonawców o wolnych mocach przerobowych?
>
> Przecież TEGO problemy Ci "ocechowanie" nie rozwiąże.
> Będziesz łazic od mistrza do mistrza żeby usłyszeć "najbliższy
> termin za cztery miesiące".

Nie.
Poczytam ogłoszenia - każdy z ogłaszających się będzie zobowiązany być
wykwalifikowany w tym co chce robić.

>> I co, potem mam dzwonić do 1000 luda z listy?
>> Już pisałem - nie stać mnie.
>
> Przecież I TAK musisz tego fachowca poszukać.

Ale w ciemno mogę zakładać że każdy ma kwalifikacje, tak jak teraz w ciemno
zakładam że ich nie ma.

>>> Dawno nie szukalem.
>>> Ostatnio mi się zdarzyło kilka lat temu
>>
>> No to spróbuj teraz.
>> Gwarantuję że dużo się zmieniło.
>
> Jeśli tak, to "przymus" zagwarantuje że jedynie się zmieni
> bardziej w tę samą stronę.

Ale wyruguje z rynku niemoty, skoro rynek sam nie daje rady.

>> A chodzi o to, żeby każdy kto się ogłasza, czyli ma wolne moce
>> przerobowe, miał papiery w danym zawodzie.
>
> Wiem. Doświadczenie wskazuje iż takie działania, jeśli nie są
> wymuszone PRZEZ RYNEK, to przynoszą odwrotny skutek.
> Jeśli KLIENCI będą żądać "papierów" - to poziom wykonawstwa rzeczywiście
> może wzrosnąć
> Jeśli URZĘDNICY będą żądać "papierów" to skutki mogą być różne.
> Obstawiam znaczny wzrost cen oraz szarej strefy.

A ja nie widzę powodów do znacznego.
To zdzierstwo które panuje np. w budowlance w tej chwili po tysiąckroć
wystarczy na pokrycie opłaty dla cechu.
Ile jej jest?
Kilka groszy dziennie?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>> Ale wolę zapłacić wykonawcy sprawdzonemu przez kogoś 1 promil drożej (ile
>> może taka składka stowarzyszeniowa kosztować?) niż 300% babolowi, które
>> nie umie zrobić tego za co się zabiera.
>> Widzisz tą skromną różnicę w wysokości 299,99 % ceny?
>
> Ciekawa rzecz, ale ma innej grupie, chyba wcześniej niż Twój post,
> ktoś obstawiał iż w rzemiosłach "przymuszonych" ceny wzrosną
> tak ze 2-3 razy.

A ja moge równie durnie obstawiać że spadną tak ze 2-3 razy.
Na tych samych podstawach (a raczej ich braku).

> Znaczy rozumiem że wolny rynek jest... ale wybierasz najtańszych
> "fachowców" czy tych co akurat mają wolny czas?

Najlepiej oba z tych czynników. ;-)
Wolno mi?

> Tak się nie da.

Być może.
Ale właśnie po to mają być sprawdzane kwalifikacje, żeby się dało.

do góry

Cavallino nabazgrolił na ekranie:
> A mi o to, że niezależnie od sposobów wyboru konsumenci powinni być
> chronieni.
> Czym mocniej tym lepiej.

Ta... a potem będzie jak w Stanach, że na suszarce do włosów będzie
pisać - "Nie używać w czasie snu".

Nierzadko zdarza się przecież, że konsumenci sami nie wiedzą czego chcą, źle
to przekażą rzemieślnikom i wychodzi potem problem.


>> Zgoda. Za PRLu zdaje się "papierki" były. I kabarety na temat
>> "opapierkowanych" zdaje się też.
>
> A teraz to wszystko tylko się pogorszyło.

Wszystko? Jesteś gotowy za daną usługę zapłacić kilkakrotnie więcej niż
wcześniej? Na pewno nie. Więc się nie dziw, że już większy procent
_fachowców_ jest za granicą.


> Albo jest fachowcem, albo nie bierze roboty.

Proste pytanie - dlaczego?
Dlaczego zabronisz komuś bez papierów np. układać glazurę? Jak schrzani to
będzie poprawiał za swoje pieniądze - są już przecież odpowiednie przepisy.
Zepsuje raz, drugi i albo się nauczy, albo stwierdzi, że to nie dla niego.

Imo ochrona konsumentów powinna polegać w większej mierze na uświadamianiu
konsumentów o tym jak powinna wyglądać dobra umowa między nim a
rzemieślnikiem, jakie ma prawa, pomagać w przypadkach sporów itp. Ale nie
na zabranianiu.

No tak, wg. ciebie papierek potwierdza umiejętności. To teraz idź z tym
twierdzeniem do rektorów/dziekanów uniwersytetów - wyśmieją cię. Przecież
na studia też przyjmowane są osoby z papierkiem 'dojrzałości'. Dziwne tylko
czemu teraz się słyszy narzekania na poziom wiedzy absolwentów z maturą.
(nie dotyczy wszystkich absolwentów). Im więcej osób tym niższy poziom -
tego nie przeskoczysz. Niech papiery mają tylko ci którzy chcą być
najlepsi, wzmocnić swoją pozycję na konkurencyjnym rynku itp., ale nie
_każdy_.

> No niech Ci będzie, jak się uprzesz żeby wziąć nieuka bez szkoły, papierów
> i umiejętności to może być trudniej.

A natchnienie Boże? Przecież osoba bez papierów, szkoły,
umiejętności/doświadczenia, może nagle doświadczyć łaski Bożej i wspaniale
ułożyć płytki, wykończyć komuś mieszkanie, a nawet wprowadzić pewne
innowacje do budownictwa (co mogłoby być trudne gdyby się trzymał całej
sztuki budowlanej). /Noe przecież bez papierów łódź zbudował/. ;)




Pozdrawiam
{wysfvhobtdanquaojuedy}[kROT11k]

Nikiel ;-)

--
# od niklu # # gg - 4939629 #
# Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy #
# (A. Einstein) #

do góry

Cavallino nabazgrolił na ekranie:
>> Jeśli tak, to "przymus" zagwarantuje że jedynie się zmieni
>> bardziej w tę samą stronę.
>
> Ale wyruguje z rynku niemoty, skoro rynek sam nie daje rady.

rotfl /npnsp/

Przykład. Aby być spawaczem trzeba mieć papiery spawacza, zrobić kurs, zdać
egzamin. Wg ciebie taki osobnik jest już wykwalifikowany - skoro ma
certyfikat potwierdzający swoje umiejętności. Ale wierz mi, z
takich 'spawaczy' znależć _spawacza_ ciężka sprawa. Ale przecież _wszyscy_
nimi są /wg twoich poglądów/ bo mają papierek na to.




Pozdrawiam
{wysfvhobtdanquaojuedy}[kROT11k]

Nikiel ;-)

--
# od niklu # # gg - 4939629 #
# Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy #
# (A. Einstein) #

do góry

Użytkownik "Nikiel ;)" <n...@p...fm> napisał w wiadomości news:

>>> Zgoda. Za PRLu zdaje się "papierki" były. I kabarety na temat
>>> "opapierkowanych" zdaje się też.
>>
>> A teraz to wszystko tylko się pogorszyło.
>
> Wszystko? Jesteś gotowy za daną usługę zapłacić kilkakrotnie więcej niż
> wcześniej?

To znaczy?
Czy stawka np. 100 zł/h to na tyle niska stawka, że nie można z niej
sfinansować kosztu składki w cechu, która pewnie wyniesie jakiś promil
gorsza na tą godzinę i koniecznie musi być kilkukrotnie zwiększona?
A takie stawki są normą przy małych robotach i nie znajdziesz kogoś kto
zrobi taniej.

>> Albo jest fachowcem, albo nie bierze roboty.
>
> Proste pytanie - dlaczego?
> Dlaczego zabronisz komuś bez papierów np. układać glazurę?

W interesie tych, którym ma układać.
Jeśli umie - nie ma problemu, na egzamin do izby i udowodnić że potrafi.

> Jak schrzani to
> będzie poprawiał za swoje pieniądze - są już przecież odpowiednie
> przepisy.

Niby jakie?
Co zrobisz gościowi który po otrzymaniu zapłaty po prostu cię oleje?
Do sądu podasz?
Dodatkowe koszty aby sobie zrobisz, a i tak jak dojdzie do wyroku to się
dowiesz od komornika że nie ma z czego ściągnąć bo gość goły jak święty
turecki, a cały majątek na żonę.

> No tak, wg. ciebie papierek potwierdza umiejętności.

No tak powinno być, tak jak badanie techniczne potwierdza że auto w momencie
badania było sprawne.
Wiadomo jak to bywa, ale czy chcesz polikwidować badania?


> To teraz idź z tym
> twierdzeniem do rektorów/dziekanów uniwersytetów - wyśmieją cię. Przecież
> na studia też przyjmowane są osoby z papierkiem 'dojrzałości'. Dziwne
> tylko
> czemu teraz się słyszy narzekania na poziom wiedzy absolwentów z maturą.

No pewnie, tylko czemu jednak jej wymagają?
Czemu nie przyjmują ludzi po 3 klasach podstawówki?
Bo coś tam jednak trzeba wiedzieć, żeby tą maturę zrobić.

> A natchnienie Boże? Przecież osoba bez papierów, szkoły,
> umiejętności/doświadczenia, może nagle doświadczyć łaski Bożej i wspaniale
> ułożyć płytki, wykończyć komuś mieszkanie, a nawet wprowadzić pewne
> innowacje do budownictwa (co mogłoby być trudne gdyby się trzymał całej
> sztuki budowlanej).

Zapewne tak.
I dam głowę że taka osoba egzamin praktyczny zda śpiewająco, a od posiadania
papiera umiejętności nie straci.

do góry

Użytkownik "Nikiel ;)" <n...@p...fm> napisał w wiadomości news:

>Aby być spawaczem trzeba mieć papiery spawacza, zrobić kurs, zdać
> egzamin. Wg ciebie taki osobnik jest już wykwalifikowany - skoro ma
> certyfikat potwierdzający swoje umiejętności. Ale wierz mi, z
> takich 'spawaczy' znależć _spawacza_ ciężka sprawa.

No to szukaj wśród takich, którzy nigdy spawarki w ręku nie mieli, ale
zapłatę chętnie wezmą, zapewne będzie Ci łatwiej...

do góry

On Thu, 19 Apr 2007, Cavallino wrote:

>> Kiedy w tym cały problem
>
> Wiem, że w tym problem.
> Ty chcesz mieć prawo,

...w którym każdy może sobie WYBRAĆ podejście do fachowca...

> a innym odmawiasz tego samego prawa do posiadania
> własnych (odmiennych od Twoich) poglądów.

...które to poglądy ZABRANIAJĄ wyboru.
No ale bijemy pianę - Twoje poglądy znalazły uznanie w oczach
rządu (acz czytam że powoli się rakiem wycofuje), więc
pozostaje patrzeć co będzie.

>> chcąc zrobić tak jak wolę będę musiał złamać prawo.
>
> Nie będziesz.
> To fachowiec ma mieć papiery, Ty nie musisz.

Ale mi nie zależy na "papierach". Wolę mieć wybór.
Więc jest wysoce prawdopodbne, ze zachowam ten zamiar.

>> A ściślej, jak to się fachowo określa, "podżegać" :(
>
> No niech Ci będzie, jak się uprzesz żeby wziąć nieuka bez szkoły, papierów

Być może tak, mi bez znaczenia.
Rozumiem że dla Ciebie "samouk" to "nieuk".

> i umiejętności

A tego NIE POWIEDZIAŁEM.
Umiejętności nie kojarzę wyłącznie ze szkołą (lub jej brakiem)
i papierami (lub ich brakiem).

> Tyle że mnie taka sytuacja pasuje.

Rozumiem.

pzdr, Gotfryd

do góry