Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości

> Ze swojej strony ponowię argument: na *.prawo kilka razy były
> dyskusje kiedy ktoś szukał firmy: miał NIP, nazwę, nie miał numeru
> ewidencyjnego -

Co to jest "numer ewidencyjny" ?

> więc nie wiedział *w którym* urzędzie szukać.

A nie mogl uderzyc do US wg adresu siedziby firmy i wystapic o potwierdzenia
nadania NIP dla danego podmiotu ?

Karol

do góry

> >+ No dobra, skoro mamy OT to spytam czy przed wprowadzeniem
> >+ tego przepisu ktoś przeprowadził jakieś statystyczne badania
> >+ uzasadniające wprowadzenie takiego obowiązku? Czy wyniki
> >+ tych badań są gdzieś dostępne? Czy jest jakas analiza ekonomiczna?
>
> Sądzę że nie. O ile wiem to gdzieś już widziałem komentarze
> zgodne z opisanym doświadczeniem: że po pierwsze jeśli już
> - to gaśnice powinny byc większe :]

Heh... jeszcze to kto podchwyci :-(

> Pozostając OT - płonącego samochodu nie widziałem, płonący
> motocykl - i owszem (nie po wypadku, "samozapłon w trakcie
> jazdy" :> !).

Czyżbyś sugerował obowiązek przyczepiania do każdego
motocykla gaśnicy gdyz jeden był się kiedyś zapalił? ;-)

> Wraki - jak najbardziej. Znaczy: prawdopodobieństwo
> może i jest małe, ale nie pomijalne :) Jaka jest proporcja
> ceny gaśnica/samochód ?

Nie tyle chodzi o proporcję co o zasadność - w końcu
rozumując w powyższy sposób można kazać wozić
w samochodach mnóstwo różnego sprzętu "bo czasem może
się przydać".
Przecież na identycznej zasadzie można wprowadzić przepis
aby gaśnica była w każdym mieszkaniu (+ zwolnienie dla
rolników oczywiście) - mniemam, że pożary mieszkań są
znacznie częstsze niż samochodów a zapodana proporcja
jeszcze korzystniejsza :-))

> Wiesz jak kto jest z psami które szczekają lecz nie gryzą ??
> Ja to wiem, ty to wiesz... ;)
> *KTO* ma tym się zająć, jeśli społeczeństwo w wyborach nie
> uważa tych spraw za ważne ? A rządzący - wskutek *wyborów*
> właśnie - takoż !

Dlatego też IMHO powszechne prawo wyborcze z jednakową wagą
głosu człeka mądrego i głupiego to jednak jakieś wielkie nieporozumienie.


> [...]
> >+ Ale biurokracja ma to do siebie, że wszyscy urzędnicy i tak mają
> >+ już po uszy roboty, a im jest ich więcej tym więcej mają pracy.
>
> ...a ustawodawca o to dba, nie można zaprzeczyć.
> Zresztą - Unia chyba też niezgorzej rozwija biurokrację :(

Niestety to prawda :-(
Dobrze byłoby wbudować gdzieś w konstytucję jakiś mocny hamulec
dla urzędniczego nowotworu - np. maksymalna ilość urzędasów
na 1000 pracujących mieszkańców :-))

> [...]
> >+ Ano - ale logika nie jest naszą specjalnością :-(
>
> ...z wiadomym skutkiem :(
> "więcej statków[1] tonie wskutek nieznajomości logiki niż
> nieznajomości nawigacji" - jakoś tak lub podobnie, to niejaki
> admirał Nelson...
> [1] - nie pamiętam czy tam było "statków" czy "okrętów".

Bardzo prawdziwe stwierdzenie.

> >+ > >+ > Serdecznie pozdrawiam,
> >+ > >+ Wzajemnie
> >+ >
> >+ > ...dołączam do stosu :)
> >+ ... to ja ponownie :-)
>
> ...i ja też :)
...no to jeszcze ja :-)

Pix

do góry

On Wed, 6 Aug 2003, Karol wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
>+ wiadomości
>+
>+ > Ze swojej strony ponowię argument: na *.prawo kilka razy były
>+ > dyskusje kiedy ktoś szukał firmy: miał NIP, nazwę, nie miał numeru
>+ > ewidencyjnego -
>+
>+ Co to jest "numer ewidencyjny" ?

Numer wpisu do ewidencji działalności, po prostu.
Miewa formę: rok/numer_pozycji. I podawany jest razem z nazwą
ewidencji której dotyczy: "2000/xxxx EDG prow. przez prezydenta
Pcimia" (z zastrzeżeniem że nie wiem czy Pcimiowi przysługuje
prezydent :)).

>+ > więc nie wiedział *w którym* urzędzie szukać.
>+
>+ A nie mogl uderzyc do US wg adresu siedziby firmy i wystapic o potwierdzenia
>+ nadania NIP dla danego podmiotu ?

Ależ mógł - przeczytaj zdanie obok: urząd *odmówił* powołując
się na tajemnicę skarbową !! Masz prawo uzyskania danych
o podmiocie gospodarczym - ale nie od US :>
Oczywiście jest to IMO "błąd kostrukcyjny" przepisów - bo
powinny być nie tylko jawne "dane w ewidencji" ale (przede
wszystkim ?) - "możliwość dotarcia do tych danych w oparciu
o dane posiadane".
Bynajmniej nie jestem przeciwnikiem "odcięcia" danych skarbowych
od innych danych dotyczących podmiotów - ale dane o podatniku
które *są jawne* nie powinny być chronione.
Zresztą to samo dotyczy innych dziedzin - na bazie postów
z *.prawo na przykład zazwyczaj biorę księgi wieczyste.
Owszem, są jawne, jak najbardziej. Tylko uzyskanie informacji
o konkretnej działce (z której spadła ci na głowę dachówka)
nie jest oczywiste: bo powiązanie ewidencji gruntów z księgami
dostępne nie jest - dokładniej nie widać nakazu udostępnienia
tej informacji; możesz iść do sądu i czytać księgi całego
powiatu żeby znaleźć właściwą :[
Grupowicze polecali pogadanie z sąsiadami "działkowicza", jako
że numery są zazwyczaj kolejne i są szanse że znajdzie się
w zakresie plus-minus kilkanaście - tylko czy o to chodziło
z "jawnością ksiąg" ??
IMHO nie...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości

> >+
> >+ A nie mogl uderzyc do US wg adresu siedziby firmy i wystapic o
potwierdzenia
> >+ nadania NIP dla danego podmiotu ?
>
> Ależ mógł - przeczytaj zdanie obok: urząd *odmówił* powołując
> się na tajemnicę skarbową !! Masz prawo uzyskania danych
> o podmiocie gospodarczym - ale nie od US :>

No dobrze, moze czegos nie rozumiem.
Ale majac jakiekolwiek dane o podmiocie (no te z faktury) moge (czy nie
moge) wystapic do US na wlasciwym druku (NIP-iles tam) o "potwierdzenie
nadania NIP" temu podmiotowi ? Jak sie okaze, ze mam "lewe" dane podmiotu to
US nie potwierdzi nadania NIP takiemu podmiotowi.
Czy jest jakis blad w moim rozumowaniu ?

Karol

do góry

On Thu, 7 Aug 2003, Karol wrote:
[...]
>+ No dobrze, moze czegos nie rozumiem.
>+ Ale majac jakiekolwiek dane o podmiocie (no te z faktury) moge (czy nie
>+ moge) wystapic do US na wlasciwym druku (NIP-iles tam) o "potwierdzenie
>+ nadania NIP" temu podmiotowi ?

AFAIK nie. Tamten podmiot może o swoje, ty o swoje - i możecie
się wymienić. Ponadto nawet jakbyś takie "potwierdzenie"
otrzymał, to nadal nie rozwiązuje najważniejszego problemu:
odzyskania informacji o (jawnym !!) numerze wpisu do EDG !

>+ Jak sie okaze, ze mam "lewe" dane podmiotu to
>+ US nie potwierdzi nadania NIP takiemu podmiotowi.
>+ Czy jest jakis blad w moim rozumowaniu ?

IMHO tak. Co najwyżej po objawach (kontrola krzyżowa i ew. zarzuty)
możesz dedukować stan faktyczny :[

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0308072005480.-381181@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Thu, 7 Aug 2003, Karol wrote:
> [...]
> >+ No dobrze, moze czegos nie rozumiem.
> >+ Ale majac jakiekolwiek dane o podmiocie (no te z faktury) moge (czy nie
> >+ moge) wystapic do US na wlasciwym druku (NIP-iles tam) o "potwierdzenie
> >+ nadania NIP" temu podmiotowi ?
>
> AFAIK nie. Tamten podmiot może o swoje, ty o swoje

AFAIR to z tego druku (NIP-iles tam) wynikalo, ze kazdy moze.

Pozdrawiam,
Karol

do góry

On Thu, 7 Aug 2003, Karol wrote:
[...]
>+ > AFAIK nie. Tamten podmiot może o swoje, ty o swoje
>+
>+ AFAIR to z tego druku (NIP-iles tam) wynikalo, ze kazdy moze.

Przyjmijmy że się mylę :)
Niemniej - nadal nie prowadzi to do uzyskania numeru i miejsca
wpisu EDG, a to był poruszany problem. I *ten* problem wpis
sądowy powienien rozwiązać !
Przy założeniu pewnym... mianowicie że będzie narzędzie do
przeszukiwania :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Hm... własnie nie wiem, czy mi się posty oczekujące
na wysłanie rozmnożyły. Jakby to była powtórka - można
krzyczeć ! :)

On Sun, 3 Aug 2003, pix wrote:

>+ > A moglbys zapodac jakies argumenty?
>+
>+ W skrócie - strata czasu, strata pieniędzy i kolejne utrudnienie

Zeznaję że widziałem juz posty (na *.prawo AFAIR) kiedy grupowicze
szukali jakiejś "firmy", bo nie wiedzieli gdzie ma siedzibę a US
odmawiał zapodania danych na podstawie NIP (inna sprawa że w tym
zakresie prawo jest chore: wolno a nie wolno na podstawie publicznie
używanego identyfikatora - powinien być jasny zapis że wolno podawać
dane wskazujące na ewidencję DG na podstawie NIP oraz księgi wieczystej
na podstawie ewidencji gruntów, żeby raz na zawsze było jasne co i jak).

Krótko mówiąc: w obecnym stanie prawnym to *nie jest* obojętne czy
sąd (i wgląd "z całego kraju") czy EDG (i najpierw trzeba wiedzieć
do którego urzędu uderzyć).

>+ > Serdecznie pozdrawiam,
>+ Ja również

...to ja też :)

- Gotfryd

do góry

Witam.

Dnia 6 sierpnia 2003 o godzinie (22:48:01) napisano:
GSn> On Wed, 6 Aug 2003, pix wrote:
GSn> [...]
>>+ No dobra, skoro mamy OT to spytam czy przed wprowadzeniem
>>+ tego przepisu ktoś przeprowadził jakieś statystyczne badania
>>+ uzasadniające wprowadzenie takiego obowiązku? Czy wyniki
>>+ tych badań są gdzieś dostępne? Czy jest jakas analiza ekonomiczna?

GSn> Sądzę że nie. O ile wiem to gdzieś już widziałem komentarze
GSn> zgodne z opisanym doświadczeniem: że po pierwsze jeśli już
GSn> - to gaśnice powinny byc większe :]

1. Ale dlaczego ma to byc odgorny nakaz? Chcesz, to pal sie. Wolisz sie
zabezpieczyc - to kup gasnice. Co innego, gdyby takie zachowanie
"wymuszal" czysty rachunek ekonomiczny, np. znizki w ubezpieczeniu
samochodu (ale tez nie narzucone ustawowo).

2. Gasnica nie gwarantuje bezpieczenstwa w sprawach pozaru. Przeciez
splonelo wiele samochodow z gasnicami... A wypadkow samochodowych
niepozarowych jest znacznie wiecej (gina nie tylko sprawcy wypadkow),
ale czy to powod, zeby np. zakazac calkowicie jezdzenia samochodem?
Godzimy sie na pewne ryzyko, ktorego nie mozna wyeliminowac i tyle.

GSn> [...]
>>+ Ale biurokracja ma to do siebie, że wszyscy urzędnicy i tak mają
>>+ już po uszy roboty, a im jest ich więcej tym więcej mają pracy.

Zmodyfikowalbym kocowke zdania na: "...tym wiecej _tworza_ sobie
pracy". :)

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

Witam.

Pix napisal:
>> Owszem - sama zmiana jest strata czasu. Ale na dluzsza mete i patrzac
>> z globalnego punktu widzenia to raczej oszczednosc czasu -

p> Heh... ktoś ładnie powiedział, że na dłuższą metę to wszyscy
p> będziemy martwi :-))

E tam. Nie rozmawiamy o tak dlugiej perspektywie - no chyba, ze
dobiegasz juz sedziwego wieku :)

p> Sorki za duży skrót Twojego posta ale to nie z lekceważenia
p> jeno chęci przycięcia całości do przyzwoitych rozmiarów.

Byloby zle, gdybys nie przycinal :)

p> Argumenty znam i wiem też, że uzasadnić da się naprawdę
p> wszystko - nawet wożenie niepotrzebnych gaśnic w milionach
p> samochodów by wziąć pierwszy z brzegu przykład.

Zgoda z gasnicami. Niektore uzasadnienia sa robione na sile, niektore
jednak sa korzystne. Chyba nie twierdzisz, ze wszystko co zrobi wladza z
definicji jest zle...

A nawet gdybys tak twierdzil, to i tak rozpatrujemy konkretne
rozwiazanie zaproponowane przez wladze, ktore juz istnieje i ma byc
stosowane od 1 stycznia 2004, wiec jedyne co nam pozostaje to
zastanowic sie nad skutkami. Lub protestowac! Ale z protestem na
liscie dyskusyjnej o podatkach nie liczylbym na sukces... :)

p> Ja się patrzę na to nieco inaczej - w Polsce jest chyba coś
p> około 3.5mln zarejestrowanych podmiotów, z czego większość
p> to oczywiście te najmniejsze. Nie wiem dokładnie ile (jak ktoś ma
p> ochotę to niech sprawdzi i poda) ale powiedzmy, że to 70%.
p> Mamy więc 0.7x3.5mln=ok.2.5mln osób podlegających nowemu
p> obowiązkowi.

1. Nie taki nowy ten obowiazek, bo jesli mnie pamiec nie myli, to
termin byl przesuwany juz dwukrotnie (pierwotnie mialo to byc 1
stycznia 2000). Ale to nieistotne.
2. Duza czesc z tych podmiotow, o ktorych piszesz to "martwe dusze" -
zarejestrowane DG, o ktorych sami wlasciciele nie pamietaja. Wydaje mi
sie ponadto, ze liczba podmiotow, ktora podales jest znacznie
zawyzona. Ci, ktorzy nie podejma zadnego dzialania przeniesienia sie
do KRS, zostana urzedowo skresleni z EDG jako przedsiebiorcy i nic nie
beda musieli robic.
3. Sprawy w KRS mozna zalatwic zdalnie - formularze pobrac z
internetu, a dokumenty wyslac poczta), wiec jesli sie uprzec, to
roboczogodziny mozna zmniejszyc do minimum.
4. Nie zapominajmy, ze koszystanie ze starego systemu rowniez generuje
"zbedne" roboczogodziny - przeciez setki przedsiebiorstw poszukujacych
danych o kontrahentach rowniez traci czas na zdobywanie informacji. Te
roboczogodziny nalezy w bilansie plusow i minusow uwzglednic.
Sumujac, liczba roboczogodzin przedsiebiorcow bedzie mniejsza niz sie
pozornie wydaje. To jesli chodzi o ta czesc kosztow. Nie watpie
jednak, ze sa koszty inne - ktorych nawet nie uwzgledniamy w naszych
szacunkach.

p> Dodatkowo sądy zawalone tymi milionami wniosków będą pewnie
p> dopominać się o zwiększenie zatrudnienia, które takie zwiększone
p> już pozostanie i będzie wymagać utrzymania przeze mnie przez
p> całe lata.

Wydaje mi sie, ze jednak nie. Po to wlasnie ujednolicono procedury
sadowe (te wszystkie formularze, itp.), zeby praca szla sprawniej, a
wiec zeby jeden sedzia mogl wiecej spraw przerobic. Nie wiem, jak
bedzie po wlaczeniu przedsiebiorcow do KRS, ale po wprowadzeniu nowych
procedur do sadow gospodarczych sprawy kosmicznie przyspieszyly! Kiedys
trzeba bylo czekac pol roku na rejestracje spolki zoo (lapowka
skracala ten okres czasu do kilku dni), obecnie nie trwa to dluzej niz
dwa tygodnie i to bez lapowek. Zauwazylem tez, ze sprawy w
postepowaniach uproszczonych nabraly niesamowitego tempa. Ostatnio
dostalem klauzule wykonalnosci dla dluznika w ciagu 1 miesiaca od
zlozenia pozwu. Przeciez to kiedys bylo nie do pomyslenia! A ile
zalezalo od pani Krysi w sekretariacie... :) Fakt, ze w pierwszym
okresie po zmianach w sadach byl spory balgan i psioczenie np. na
ujednolicone formularze, z ktorymi nawet adwokaci mieli problemy (ale
raczej przez nawyki adwokatow niz stopien skomplikowania tychze
formularzy). Ale mysle, ze warto bylo przez to przejsc, zeby obecnie
sprawy byly zalatwiane tak szybko.

p> Nadto nie sądzę, aby zdjęcie z gmin obowiązku prowadzenia EDG
p> poskutkowało oszczędnościami przez wyrzucenie części zbędnych
p> urzędników gdyz taki przypadek jeszcze się chyba nie zdarzył.

Fakt. Ale z drugiej strony coraz czesciej w urzedach spotykam osoby
zatrudnione tymczasowo, na zastepstwo, itp. To rowniez kiedys bylo nie
do pomyslenia. Urzednikiem zostawalo sie chyba dozywotnio...

p> Rozpoczynając DG wpisałem sie raz w EDG. Uważam, że to
p> wystarczy i naprawdę nie mam ani czasu ani ochoty na bieganie
p> po jakichś sądach z papierami i płacenie następnych quasipodatków.

Zgoda. Tez wydaje mi sie, ze powinno byc podobnie jak z przepisywaniem
danych z rejestru handlowego - pierwszy wpis do KRS za darmo. Dopiero
nastepne odplatne. Ale przychylam sie jednak do tego, by wpis do KRS
byl _na wniosek_ podmiotu. Po pierwsze bedzie wiedzial, gdzie jest
wpisany, a po drugie pozwoli to uaktualnic dane o przedsiebiorcy.
Tylko, ze powinna byc mozliwosc zrobienia tego przez wyslanie pisma do
KRS _lub_ EDG - a urzednicy powinni to zalatwic miedzy soba.

p> Nie mam nic przeciwko jednolitej bazie ale jeśli jakiś mędrzec
p> to wymyslił to niech jeszcze wymyśli jak to zrobić bez angażowania
p> mojego czasu i bez wyciągania ode mnie kolejnych pieniędzy.

O to to wlasnie! :)
Jestem jak najbardziej za. Z tym, ze uwazam, ze wprowadzenie nowego
systemu (mimo wszystkich minusow) jest lepsze od stosowania starego.

p> A tak na marginesie - jako jednoosobowa firma mam już kilka
p> różnych numerków - regon, nip, pesel a jeszcze od czasu do czasu
p> trzeba rzucić numerem dowodu. Każdy taki system wymaga pewnie
p> do obsługi tabunów urzędasów płatnych niestety znowu z mojej kieszeni.

Tutaj tez pelna zgoda. Wystarczylby jeden, gora dwa numery (jeden
"osobofizyczny", drugi "osoboprawny"). Ale zauwaz, ze aby osiagnac
taki cel, tez trzeba by wprowadzic zmiany - nowa ustawa, nowy
obowiazek, nowe roboczgodziny, itd. :)

p> Podsumowując - polityka gospodarcza obecnej ekipy jest
p> fatalna, ale cieszyłem się z wieści, że dziura budżetowa
p> odwlekła obowiązek przechodzenia do KRS, a teraz się
p> cieszę, że ten buzkowy pomysł wreszcie całkiem upadł.

A upadl? Na razie dura lex, sed lex: ustawa o KRS obowiazuje od 1
stycznia 2000 r., a w ramach wyjatku zostawiono EDG dla przesiebiorcow
do 31 grudnia 2003. Moze poslowie zdaza cos namieszac wczesniej, ale
powiem szczerze, ze jak dla mnie, to mogliby zostawic wszystko jak
jest i nie grzebac wiecej w zadnych ustawach i przepisach.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry