http://podatki.pl/szkolenia/zatrudnianie-umowy-cywil
noprawne.php5

A potem się dziwicie że "wszyscy" myślą że są zatrudnieni :)

do góry

t...@o...pl wrote:
> http://podatki.pl/szkolenia/zatrudnianie-umowy-cywil
noprawne.php5
>
> A potem się dziwicie że "wszyscy" myślą że są zatrudnieni :)

No cóż. jak widać podatki.pl za kasę są w stanie upaść niżej niż pies.

do góry

On Thu, 24 Jan 2008, t...@o...pl wrote:

> http://podatki.pl/szkolenia/zatrudnianie-umowy-cywil
noprawne.php5
>
> A potem się dziwicie że "wszyscy" myślą że są zatrudnieni :)

:)
A tak w kwestii formalnej: Twój post natchnął mnie do zadania googlowi
zgrabnego pytania.
Wszyscy wiemy, że jak bumerang powracają opinie usiłujące wcisnąć, że
przez "zatrudnienie" można rozumieć jakąkolwiek formę zarobkowania,
przy czym wysuwający tę tezę czasem oburzają się na pytanie czy
zatrudniają np. TP S.A. (albo innego telekoma), a co ja mogę
za to, że w sugestii nie zawężają zbioru "zatrudnionych"? :)

Wynik wydał mi się interesujący:

http://prawo.interia.pl/kodeksy?aid=8093
...
25) zatrudnieniu - oznacza to wykonywanie pracy na podstawie stosunku
pracy, stosunku służbowego oraz umowy o pracę nakładczš.


Lista jest ZAMKNIĘTA, acz nie jest rozciągnięta "z urzędu" na całe
prawo, co trzeba przyznać (bo zapis zawiera "ilekroć w ustawie").

Tyle, że z braku laku, dopóki jest to jedyna definicja (i nie ma
innej w randze ustawy), trzeba przyjąć że "zatrudnienie" oznacza
"zatrudnienie w rozumieniu ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu
bezrobociu".

Zna ktoś INNE prawnie *teraz* obowiązujące definicje zatrudnienia?
:)
Owo "teraz" zastrzegam, bo przypadki terminu "zatrudnienie" dotyczące
osób nie nazywanych "pracownikami" znam, ale odnoszą się one do
czasów sprzed aktualnego Kodeksu Pracy, ustawy o zatrudniu itp,
dajmy na to "przymusowe zatrudnienie żołnierzy w kopalniach"
(występuje w UoPDoOF).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 24 Jan 2008, t...@o...pl wrote:
>
>> http://podatki.pl/szkolenia/zatrudnianie-umowy-cywil
noprawne.php5
>>
>> A potem się dziwicie że "wszyscy" myślą że są zatrudnieni :)
>
> :)
> A tak w kwestii formalnej: Twój post natchnął mnie do zadania googlowi
> zgrabnego pytania.
> Wszyscy wiemy, że jak bumerang powracają opinie usiłujące wcisnąć, że
> przez "zatrudnienie" można rozumieć jakąkolwiek formę zarobkowania,
> przy czym wysuwający tę tezę czasem oburzają się na pytanie czy
> zatrudniają np. TP S.A. (albo innego telekoma), a co ja mogę
> za to, że w sugestii nie zawężają zbioru "zatrudnionych"? :)
>
> Wynik wydał mi się interesujący:
>
> http://prawo.interia.pl/kodeksy?aid=8093
> ...
> 25) zatrudnieniu - oznacza to wykonywanie pracy na podstawie stosunku
> pracy, stosunku służbowego oraz umowy o pracę nakładczš.
>
>
> Lista jest ZAMKNIĘTA, acz nie jest rozciągnięta "z urzędu" na całe
> prawo, co trzeba przyznać (bo zapis zawiera "ilekroć w ustawie").
>
> Tyle, że z braku laku, dopóki jest to jedyna definicja (i nie ma
> innej w randze ustawy), trzeba przyjąć że "zatrudnienie" oznacza
> "zatrudnienie w rozumieniu ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu
> bezrobociu".
>
> Zna ktoś INNE prawnie *teraz* obowiązujące definicje zatrudnienia?
> :)
> Owo "teraz" zastrzegam, bo przypadki terminu "zatrudnienie" dotyczące
> osób nie nazywanych "pracownikami" znam, ale odnoszą się one do
> czasów sprzed aktualnego Kodeksu Pracy, ustawy o zatrudniu itp,
> dajmy na to "przymusowe zatrudnienie żołnierzy w kopalniach"
> (występuje w UoPDoOF).


Moim zdaniem definicja w tej ustawie dotyczy tylko tej ustawy. Skoro
ustawa dotyczy tylko pracowników, to tak skonstruowano definicję słowa
"zatrudniony". Nie widzę jednak przeszkód, aby w innych umowach (np.
zleceniu) używać również słowa "zatrudniony" w znaczeniu słownikowym,
czyli osoby wykonującej pracę zarobkową.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

On Fri, 25 Jan 2008, Liwiusz wrote:

> Moim zdaniem definicja w tej ustawie dotyczy tylko tej ustawy.

"Zasadniczo zgoda".
Zasadniczo o tyle, że jeśli gdzieś indziej obowiązuje inna definicja,
również jeśli istnieje definicja "ogólna", to wtedy jest ona zawężona
do tej ustawy.
Ale nie przypominam sobie innej, znasz jakąś?

> Skoro ustawa
> dotyczy tylko pracowników,

A jest gdzieś zapis "ta ustawa dotyczy tylko pracowników"?
IMO jest na odwrót: przez to, że określa mianem zatrudnionych tylko
pracowników, dotyczy ich *tą* drogą. Dotyczy tylko "zatrudnionych" :)
ale żeby o tym się dowiedzieć, trzeba najpierw ustalić, że "zatrudniony"
to właśnie pracownik...

> Nie widzę jednak przeszkód, aby w innych umowach (np.
> zleceniu) używać również słowa "zatrudniony" w znaczeniu słownikowym,

Tak a propos słownika:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?begin=zatrudn

Być może ten słownik jest lekko konserwatywny (mam na względzie
np prawidłowe znaczenie słowa "kompakt", dyskusje do obejrzenia
w archiwach *.foto.cyfrowa), niemniej dlatego wypada go szanować :D
i jak widać kojarzy "zatrudnienie" *WYŁĄCZNIE* z pracą lub
posadą - owszem, płatną pracą, ale *nie* z zarobkowaniem
(które może nie być pracą)!
Dla wykazania przykładowego zbioru różnic między "zarobkowaniem"
a "pracą" wskażę np. zarobkowanie graniem na giełdzie.
IMO "umowy wykonywane osobiście" mają się do "zatrudnienia" tak
jak owa gra na giełdzie (nijak, bo to nie praca).
W szczególności umowa o dzieło ma wszelkie cechy różnicowania jej
od pracy :) (w sumie jak ktoś umie zrobić i NIC się przy tym nie
narobić, to przecież wolno mu, a umowa nadal będzie wykonana :P).

> czyli osoby wykonującej pracę zarobkową.

No, ja mam zastrzeżenia do "pracy" w takim samym stopniu :]
Znaczy realizacja "umowy o niepracę" nie jest IMO "pracą", ale
przyznaję że tu mam mniej do gadania ;)
Rozumiem tezę iż osoba prawna pt. TP SA "wykonała pracę" (czyli
celowo oddziaływała na siły przyrody czy jak to tam szło) po to, żeby
niniejszy post mógł dojść do Ciebie, ale nijak mi się ta teza nie
widzi. Znaczy używanie fizycznej definicji pracy do przypadków
zarobkowania, bo wyjdzie że tłok w silniku też pracę wykonuje :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 25 Jan 2008, Liwiusz wrote:
>
>> Moim zdaniem definicja w tej ustawie dotyczy tylko tej ustawy.
>
> "Zasadniczo zgoda".
> Zasadniczo o tyle, że jeśli gdzieś indziej obowiązuje inna definicja,
> również jeśli istnieje definicja "ogólna", to wtedy jest ona zawężona
> do tej ustawy.
> Ale nie przypominam sobie innej, znasz jakąś?
>
>> Skoro ustawa dotyczy tylko pracowników,
>
> A jest gdzieś zapis "ta ustawa dotyczy tylko pracowników"?
> IMO jest na odwrót: przez to, że określa mianem zatrudnionych tylko
> pracowników, dotyczy ich *tą* drogą. Dotyczy tylko "zatrudnionych" :)
> ale żeby o tym się dowiedzieć, trzeba najpierw ustalić, że "zatrudniony"
> to właśnie pracownik...

IMHO jest tak: zamysłem ustawodawcy było to, aby ustawa obowiązywała
tylko pracowników, tym samym tak zdefiniował słowo "zatrudniony", aby
obejmowało tylko tę grupę ludzi. Jest to też dowód, że "bycie
zatrudnionym" z definicji nie oznacza tego, co zapisano w ustawie.


> Tak a propos słownika:
> http://sjp.pwn.pl/lista.php?begin=zatrudn
>
> Być może ten słownik jest lekko konserwatywny (mam na względzie
> np prawidłowe znaczenie słowa "kompakt", dyskusje do obejrzenia
> w archiwach *.foto.cyfrowa), niemniej dlatego wypada go szanować :D
> i jak widać kojarzy "zatrudnienie" *WYŁĄCZNIE* z pracą lub
> posadą - owszem, płatną pracą, ale *nie* z zarobkowaniem
> (które może nie być pracą)!
> Dla wykazania przykładowego zbioru różnic między "zarobkowaniem"
> a "pracą" wskażę np. zarobkowanie graniem na giełdzie.
> IMO "umowy wykonywane osobiście" mają się do "zatrudnienia" tak
> jak owa gra na giełdzie (nijak, bo to nie praca).
> W szczególności umowa o dzieło ma wszelkie cechy różnicowania jej
> od pracy :) (w sumie jak ktoś umie zrobić i NIC się przy tym nie
> narobić, to przecież wolno mu, a umowa nadal będzie wykonana :P).
>
>> czyli osoby wykonującej pracę zarobkową.
>
> No, ja mam zastrzeżenia do "pracy" w takim samym stopniu :]
> Znaczy realizacja "umowy o niepracę" nie jest IMO "pracą", ale
> przyznaję że tu mam mniej do gadania ;)
> Rozumiem tezę iż osoba prawna pt. TP SA "wykonała pracę" (czyli
> celowo oddziaływała na siły przyrody czy jak to tam szło) po to, żeby
> niniejszy post mógł dojść do Ciebie, ale nijak mi się ta teza nie
> widzi. Znaczy używanie fizycznej definicji pracy do przypadków
> zarobkowania, bo wyjdzie że tłok w silniku też pracę wykonuje :]


W słownikowym znaczeniu "zatrudniony" oznacza osobę, która gdzieś
pracuje. Z tego wniosek, że TP, jako nieosoba, nie może być zatrudniona
:) Określenie "gdzieś pracuje" oznacza, że wykonuje się pracę u kogoś,
albo dla kogoś (np. układanie kafelek, pisanie programu). Granie na
giełdzie, czy pisanie programu na własne potrzeby, który nawet w
przyszłości będzie komuś sprzedany, nie jest odbierane jako
zatrudnienie, ponieważ nie ma tego drugiego podmiotu na rzecz którego
świadczy się pracę.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>
> No, ja mam zastrzeżenia do "pracy" w takim samym stopniu :]
> Znaczy realizacja "umowy o niepracę" nie jest IMO "pracą", ale
> przyznaję że tu mam mniej do gadania ;)

Zwróć jednak uwagę, że "praca" w SJP (skoro już SJPem jedziemy) znaczy:
#v+
1. ?celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr
materialnych lub kulturalnych?
2. ?wytwór takiej działalności, zwłaszcza w dziedzinie nauki lub kultury?
3. ?zajęcie, zatrudnienie jako źródło zarobku; też: instytucja, w której się
pracuje zarobkowo?
4. ?funkcjonowanie organizmu, narządu lub urządzenia?
5. ?wielkość fizyczna określająca ilość energii potrzebnej do
przemieszczenia ciała materialnego w przestrzeni, równa iloczynowi wartości
siły działającej na to ciało przez wartość przebytej przez nie drogi?
#v-
...
> Rozumiem tezę iż osoba prawna pt. TP SA "wykonała pracę" (czyli
> celowo oddziaływała na siły przyrody czy jak to tam szło) po to, żeby
> niniejszy post mógł dojść do Ciebie, ale nijak mi się ta teza nie
> widzi. Znaczy używanie fizycznej definicji pracy do przypadków
> zarobkowania, bo wyjdzie że tłok w silniku też pracę wykonuje :]

Zgadzam się że odrzucamy przypadek (5) i (4), skoro chodzi o czynność
odrzucamy (2). Zostaje nam (1) i (3).

Dlaczego zawężasz słowa "praca" do znaczenia nr (3)?. IMHO w znaczeniu (1)
możesz wykonywać pracę przy okazji realizacji umowy zlecenie, umowy o
dzieło i innych "umów o niepracę".

p. m.

do góry

On Fri, 25 Jan 2008, Liwiusz wrote:

> W słownikowym znaczeniu "zatrudniony" oznacza osobę, która gdzieś pracuje.
> Z tego wniosek, że TP, jako nieosoba, nie może być zatrudniona :)

Hm... od kiedy to SA nie jest osobą?
(mój standardowy myk ;))

> Określenie
> "gdzieś pracuje" oznacza, że wykonuje się pracę u kogoś, albo dla kogoś

No dla mnie wykonują, siakieś bajty wożą wte i wewte po kabelku...

pzdr, Gotfryd

do góry