Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:cuj8ok$in9$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Co do pktu 1 - zgoda,
> Ale za pkt 2 - ja bym nie był taki wdzięczny.
> Zważywszy na art 5.1 pkt 5) ustawy
> WDT jak najbardziej podlega opodatkowaniu
> i wymaga wystawienia faktury VAT
> ze wszystkimi wymaganymi rubryczkami,
> które Faust tak bardzo chciałby pominąć.

ten temat też ostro wałkowano jakiś miesiąc temu, choć grupa podzieliła się
na dwa obozy
ja nadal stoję na stanowisku, że WDT na podstawie zarówno ustawy vat, jak i
traktatów ratyfikowanych przez polskę stanowi czynność opodatkowaną na
terenie kraju nabywcy i zgodnie z jego systemem prawa (ograniczony obowiązek
podatkowy w polsce). podobnie ustawa vat rozróżnia "fakturę WDT" jako
niezależne pojęcie od "faktury vat", oznacza to, że w przypadku czynności
WDT nie wystawia się "faktury vat" tylko "fakturę" , co za tym idzie do WDT
nie mają zastosowania przepisy słynnego Rozporządzenia Ministra w
sprawie....... określające sposób wystawiania "faktury vat" - to jest
poprostu inna bajka.

do góry

Użytkownik "pissmejker" <p...@t...pl> napisał w wiadomości
news:cukclq$s7j$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Tak, na razie zmagam się w wystawieniem faktury dla kontrahenta z UE ale
kto
> wie :-)
> Czyli reasumując przy wystawianiu faktury VAT dka kontrahenta z UE
wystawiam
> ją w walucie obcej i wszystkie kwoty podaję w tej walucie z wyłączeniem
kwot
> podatku VAT bo ten zgodnie z przepisami muszę podać w PLN bez względu na
to
> w jakiej walucie jest wystawiona faktura.

jeżeli chodzi o ideologię, to sięgnij do mojego postu wyżej
technicznie - jeżeli wystawiasz WDT w walucie to podajesz tylko kwotę netto
i koniec


> Jeżeli wystawiam FV dla UE to (jeżeli płaci się VAT) faktura wygląda
> zupełnie tak samo ...

oczywiście że w tym wypadku bez różnicy - logicznie to musi być w PLN, bo a
nuż klientowi się odwidzi i będzie chciał zwrotu tego vat na granicy ...

> Tylko jak to się ma do tego cytowanego uprzednio paragrafu który mówi
> wprost, że "Kwoty wyrażone w walucie obcej wykazywane na fakturze
przelicza
> się na złote według wyliczonego i ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski
> bieżącego kursu średniego waluty obcej na dzień wystawienia faktury "?


przeliczanie to dotyczy księgowania tych faktur lub wystawiania faktury
wewnętrznej, bo przecież "księgi" i "rejestry vat" prowadzisz w PLN, więc
fakturę wystawioną w walucie musisz na PLN przeliczyć - nie zaś faktury jako
takiej

do góry

Faust wrote:
> Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:cuj8ok$in9$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Co do pktu 1 - zgoda,
>> Ale za pkt 2 - ja bym nie był taki wdzięczny.
>> Zważywszy na art 5.1 pkt 5) ustawy
>> WDT jak najbardziej podlega opodatkowaniu
>> i wymaga wystawienia faktury VAT
>> ze wszystkimi wymaganymi rubryczkami,
>> które Faust tak bardzo chciałby pominąć.
>
> ten temat też ostro wałkowano jakiś miesiąc temu, choć grupa
> podzieliła się na dwa obozy

No ja jestem właśnie w tym drugim obozie :-)

> ja nadal stoję na stanowisku, że WDT na podstawie zarówno ustawy vat,
> jak i traktatów ratyfikowanych przez polskę stanowi czynność
> opodatkowaną na terenie kraju nabywcy i zgodnie z jego systemem prawa
> (ograniczony obowiązek podatkowy w polsce).

Masz jakieś argumenty w postaci zapisów w ustawie?
Czy tylko "stoisz na stanowisku" i uważasz, że te przepisy,
które istnieją są głupie i nie będziesz się do nich stosować?
Ja też uważam, że rozwiązania z ustawy
(w zakresie preferencji: stawka 0% dla WDT
i kłopotliwe odliczenie dla sprzedaży niepodegającej)
nie są idealne, ale takie są,
jak uchawalili wybrańcy narodu.
Jak na razie jest art 5.1 pkt 5), który wskazuje na opodatkowanie
WDT w Polsce na gruncie naszej ustawy.

podobnie ustawa vat
> rozróżnia "fakturę WDT" jako niezależne pojęcie od "faktury vat",
> oznacza to, że w przypadku czynności WDT nie wystawia się "faktury
> vat" tylko "fakturę" , co za tym idzie do WDT nie mają zastosowania
> przepisy słynnego Rozporządzenia Ministra w sprawie.......
> określające sposób wystawiania "faktury vat" - to jest poprostu inna
> bajka.

Powyższe stwierdzenie stoi w sprzeczności z art 106.2 ustawy,
gdzie dla dokumentowania dostaw towarów i świadczenia
usług opodatkowanych w kraju nabywcy wymaganą formą jest
właśnie faktura VAT. W rozporządzeniu w par. 30 rozporządzenia
określono nawet co taka faktura ma zawierać.

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:culjff$9a6$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Masz jakieś argumenty w postaci zapisów w ustawie?
> Czy tylko "stoisz na stanowisku" i uważasz, że te przepisy,
> które istnieją są głupie i nie będziesz się do nich stosować?
> Ja też uważam, że rozwiązania z ustawy
> (w zakresie preferencji: stawka 0% dla WDT
> i kłopotliwe odliczenie dla sprzedaży niepodegającej)
> nie są idealne, ale takie są,
> jak uchawalili wybrańcy narodu.
> Jak na razie jest art 5.1 pkt 5), który wskazuje na opodatkowanie
> WDT w Polsce na gruncie naszej ustawy.

Tu rzeczywiście ustawodawca wprowadza w błąd niekonsekwencją polegającą na
tym,że w najpierw "opodatkowuje" czynność, aby potem wyłączyć ją z
opodatkowania i wyłączyć swoją właściwość.
Konkretnie art.13.1 " przez wdt, o której mowa w art.5.1 pkt.5, rozumie się
wywóz towarów z terytorium kraju w wykonaniu czynności określonych w art.7
(czyli przeniesienie prawa własności) na terytorium państwa członkowskiego
inne niż terytorium kraju....."

Oczywiście zapis ustawy art.41.3 , że wdt ma stawkę podatku 0% wynika
właśnie z konfliktu naszej ustawy w kwestii prawa do odliczenia podatku
zawartego w sprzedaży zwolnionej - mamy więc świadomość, że ustawodawca w
tym wypadku zastosował doraźną protezę. nie zmienia to jednak faktu, że
zarówno zgodnie z ratyfikowanym traktatem akcesyjnym, VI dyrektywą, a także
umowami dwustronnymi - czynność prawna podlega opodatkowaniu w kraju, w
którym została dokonana - a ten warunek zostaje spełniony przy wdt, gdyż w
samej ustawie vat określono właśnie w art.7 że czynność przeniesienia prawa
własności następuje na terytorium kraju innego niż polska i opodatkowana
jest na gruncie prawa kraju obcego. W tym przypadku nawet nasz ustawodawca,
choćby nie wiem jak tego pragnął, nie może ingerować w zasadę
exteritorialis, bo nie ma takich uprawnień, więc sam uznaje się za
niewłaściwego.
Podobną logikę zastosowano w art. 106 ustawy vat.
W ust.1 określa się obowiązek wystawiania "faktur vat" przez podatników
Zaś w ust.2 "przepis ust.1 stosuje się ODPOWIEDNIO do dostawy towarów (...)
jeżeli miejscem OPODATKOWANIA tych czynności jest terytorium państwa
członkowskiego inne niż terytorium kraju (...)"
Zapis ten bezpośrednio potwierdza powołaną przeze mnie wyżej "teorię", że
WDT jest OPODATKOWANE na terytorium innego kraju niż nasza piękna ojczyzna.


> Powyższe stwierdzenie stoi w sprzeczności z art 106.2 ustawy,
> gdzie dla dokumentowania dostaw towarów i świadczenia
> usług opodatkowanych w kraju nabywcy wymaganą formą jest
> właśnie faktura VAT. W rozporządzeniu w par. 30 rozporządzenia
> określono nawet co taka faktura ma zawierać.

gdzie ty to widzisz?????
czy w art. 106 jest użyte gdziekolwiek sformułowanie "faktura vat" - mowa
jest tylko o "fakturze" a to może niewielka , ale jednak istotna różnica !

Także i słynne rozporządzenie także w żadnym miejscu nie nakłada obowiązku
wystawiania "faktury vat" na czynności WDT, wręcz przeciwnie jedynym
obowiązkiem jest zawarte w par.12 pkt.10 umieszczenie w "FAKTURZE" numerów
euro sprzedawcy i nabywcy. Nadinterpretacją jest rozciąganie treści par.12
pkt.1 także na WDT i każdy inny przypadek wyjątku, gdyż punkty tego
paragrafu są enumeratywne, więc każdy z nich określa przepis szczególny nie
związany z poprzednimi ( ot taki mały wykład z logiki prawnej- sorry)
Podobnie w par.11 pkt.2 tegoż rozporządzenia nakłada się obowiązek szcególny
wystawiania "faktury vat" na wewnątrzwspólnotową dostawę towarów w postaci
nowych środków transportu - ergo pozostała WDT nie wystawia "faktury vat"
Co było do udowodnienia.
Z poważaniem

do góry

Faust wrote:
> Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:culjff$9a6$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Masz jakieś argumenty w postaci zapisów w ustawie?
>> Czy tylko "stoisz na stanowisku" i uważasz, że te przepisy,
>> które istnieją są głupie i nie będziesz się do nich stosować?

>> zarówno zgodnie z ratyfikowanym traktatem
> akcesyjnym, VI dyrektywą, a także umowami dwustronnymi - czynność
> prawna podlega opodatkowaniu w kraju, w którym została dokonana - a
> ten warunek zostaje spełniony przy wdt, gdyż w samej ustawie vat
> określono właśnie w art.7 że czynność przeniesienia prawa własności
> następuje na terytorium kraju innego niż polska i opodatkowana jest
> na gruncie prawa kraju obcego.

A zatem tylko "stoisz na stanowisku", bo ustawa stanowi co innego.
To prawda, że ustawa jest sprzeczna z dyrektywą,
ale to nie znaczy, że ustawa z tego powodu nie obowiązuje.

W tym przypadku nawet nasz
> ustawodawca, choćby nie wiem jak tego pragnął, nie może ingerować w
> zasadę exteritorialis, bo nie ma takich uprawnień, więc sam uznaje
> się za niewłaściwego.

Nie wiem, ale może gdzieś można się odwoływać.


> Podobną logikę zastosowano w art. 106 ustawy vat.
> W ust.1 określa się obowiązek wystawiania "faktur vat" przez
> podatników
>> Powyższe stwierdzenie stoi w sprzeczności z art 106.2 ustawy,

> gdzie ty to widzisz?????
> czy w art. 106 jest użyte gdziekolwiek sformułowanie "faktura vat" -
> mowa jest tylko o "fakturze" a to może niewielka , ale jednak istotna
> różnica !

No jasne. Parę zdań dalej jest odesłanie,
do rozporządzenia którego nie przyjmujesz do wiadomości.
W rozporządzeniu ustalono, że na fakturze
(możesz ją sobie nazwać jak chcesz: fakturą vat, fakturą zwykłą itp)
ma być oznaczenie "faktura vat".


> Także i słynne rozporządzenie także w żadnym miejscu nie nakłada
> obowiązku wystawiania "faktury vat" na czynności WDT, wręcz
> przeciwnie jedynym obowiązkiem jest zawarte w par.12 pkt.10
> umieszczenie w "FAKTURZE" numerów euro sprzedawcy i nabywcy.
> Nadinterpretacją jest rozciąganie treści par.12 pkt.1 także na WDT i
> każdy inny przypadek wyjątku, gdyż punkty tego paragrafu są
> enumeratywne, więc każdy z nich określa przepis szczególny nie
> związany z poprzednimi ( ot taki mały wykład z logiki prawnej- sorry)
> Podobnie w par.11 pkt.2 tegoż rozporządzenia nakłada się obowiązek
> szcególny wystawiania "faktury vat" na wewnątrzwspólnotową dostawę
> towarów w postaci nowych środków transportu - ergo pozostała WDT nie
> wystawia "faktury vat" Co było do udowodnienia.

Na sprzedaż cebuli też nie ma zapisu,
czy zatem nie wymaga to wystawienia faktury?
Akurat logika prawna mnie prowadzi do wniosku,
że paragraf dotyczy wszystkich rodzajów sprzedaży,
a tylko dla kilku rodzajów nakłada szczegółowe zapisy.

Cały ten wywód opiera się na założeniu, że nasz ustawodawca
nie zastosował się do traktatów, dyrektywy itp
Akurat tak jest.
Masz prawo zastosować się do przyjętych
traktatów i dyrektyw a nie do uchwalonego przez sejm RP
prawa i pewnie po kilku latach jakiś trybunał
przyzna Ci rację, a może nawet i odszkodowanie,
ale proszę nie szukaj na siłę jakiegoś zaczepienia
i nie łap za słówka ustawodawcy, żeby pokazać, że
zapisał co innego niż zamierza.
Na razie obowiązujący stan prawny w RP
jest inny niż piszesz i być może zmienią
to w najbliższych latach jakieś skargi
na forum międzynarodowym.

do góry

On Sun, 13 Feb 2005, cef wrote:

> + Faust wrote:
> + > akcesyjnym, VI dyrektywą, a także umowami dwustronnymi - czynność
[...]
> + A zatem tylko "stoisz na stanowisku", bo ustawa stanowi co innego.
> + To prawda, że ustawa jest sprzeczna z dyrektywą,
> + ale to nie znaczy, że ustawa z tego powodu nie obowiązuje.

Hm... to jest dość podobne do kwestii "czy obowiązuje rozporządzenie
sprzeczne z ustawą oraz co znaczy w tym kontekście słowo 'obowiązuje'".

Jeśli dobrze rozumiem dyskusje z .prawo to stan jest wtedy taki:
- urzędników obowiązuje "przepis"
- trudno mówić o "obowiązywaniu" aktu prawnego który jest bezprawny
(sprzeczny z aktem wyższego rzędu) mimo zachowania poprawności
formalnej (przegłosowania w Sejmie itp).
- niezawisły sąd nie jest związany tym przepisem - sąd jest od
tego żeby dokonać wykładni prawa (CAŁEGO prawa !) i wydać
wyrok zgodny z prawem

Czyli podatnik ryzykuje.
Ale jeśli ma rację...

> + No jasne. Parę zdań dalej jest odesłanie,
> + do rozporządzenia którego nie przyjmujesz do wiadomości.
> + W rozporządzeniu ustalono, że na fakturze

...tak wKF: o ile pamiętam sądy (NSA) już "poważają się" na to
aby samodzielnie uznawać niekonstytucyjność rozporządzeń :)
Chyba możemy się zgodzić iż rozporządzeń niezgodnych z ustawami
(takoż ratyfikowanymi umowami) tudzież z Konstytucją trochę
już było...
:)

> + Cały ten wywód opiera się na założeniu, że nasz ustawodawca
> + nie zastosował się do traktatów, dyrektywy itp
> + Akurat tak jest.
> + Masz prawo zastosować się do przyjętych
> + traktatów i dyrektyw a nie do uchwalonego przez sejm RP
> + prawa i pewnie po kilku latach jakiś trybunał
> + przyzna Ci rację, a może nawet i odszkodowanie,
> + ale proszę nie szukaj na siłę jakiegoś zaczepienia
> + i nie łap za słówka ustawodawcy, żeby pokazać, że
> + zapisał co innego niż zamierza.
> + Na razie obowiązujący stan prawny w RP
> + jest inny niż piszesz

Hkm... widzisz, ja się z takim *opisem* nie zgadzam !!

Jeśli przepis jest niekonstytucyjny (rozporządzenie
niezgodne z ustawą czy umową m-nar) to przecież NADAL
obowiązuje zasada "przepis wyższego rzędu uchyla
przepis niższego rzędu" !!
Czyżby nie ??

Załóżmy że istnieje jakieś rozporządzenie dotyczące
cenzury. Załóżmy iż zapomniano je uchylić. Czy ono
obowiązuje ?

> + i być może zmienią
> + to w najbliższych latach jakieś skargi
> + na forum międzynarodowym.

...i IMO opis słowny powinien być taki: "STWIERDZĄ
że stan prawny BYŁ taki iż rozp. było bezprawne jakieś
skargi..."
:)
Przecież wyrok TK/ETU/... nie zmienia "stanu prawnego"...
To jest *stwierdzenie* że konkretny przepis był "do
kitu".

Moim zdaniem najwięcej miesza tu zasada pozwalająca polskiemu
TK konstytuować *bezprawny* stan.
Tak, w tym momencie TK staje się ustawodawcą.... a nie powinien
mieć takiego prawa.

Acha: zastrzegam iż nie wtykam się do właściwej dyskusji.
Mi się mocno nie podoba określenie "obowiązywania" bezprawnego
przepisu.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0502151744590.4032@athlon...

> Hm... to jest dość podobne do kwestii "czy obowiązuje rozporządzenie
> sprzeczne z ustawą oraz co znaczy w tym kontekście słowo 'obowiązuje'".

> Czyli podatnik ryzykuje.
> Ale jeśli ma rację...

> o ile pamiętam sądy (NSA) już "poważają się" na to
> aby samodzielnie uznawać niekonstytucyjność rozporządzeń :)

> Acha: zastrzegam iż nie wtykam się do właściwej dyskusji.
> Mi się mocno nie podoba określenie "obowiązywania" bezprawnego
> przepisu.

Mocno przyciąłem, ale widać o co chodzi:

Ustaliliśmy zatem, że ustawa o VAT jest niezgodna
z dyrektywami i innymi unijnymi zapisami.
(zresztą nie tylko w omawianej kwestii opodatkowania WDT)

Co do "obowiązywania" bezprawnego przepisu
w obliczu Twoich (i częściowo Fausta) wywodów
odszczekuję, to co ogólnie napisałem tzn,
że prawo - chociaż niezgodne z prawem wyższej niejako rangi-
jest automatycznie obowiązujące.

Podatnik ma dwa wyjścia:
albo się stosować do tej ustawy (i przyjąć opodatkowanie
WDT w kraju stawką 0%)
albo na własne ryzyko podjąć próbę "kopania się z koniem"
i wystawić fakturę jako npdl.
Wybór należy do podatnika.
Było by jednak miło, gdyby Faust
uprzedzał tych, których informuje, o trudzie tej drogi :-)
Albowiem jak zauważasz Gotfrydzie:
urzędnika obowiązują "przepisy"

do góry

On Tue, 15 Feb 2005, cef wrote:
[...]
> + uprzedzał tych, których informuje, o trudzie tej drogi :-)
> + Albowiem jak zauważasz Gotfrydzie:
> + urzędnika obowiązują "przepisy"

...no niestesty...
Nikt na .prawo z tą tezą nawet nie próbował dyskutować - jedyna
droga przez sąd :(

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0502152315350.4032@athlon...
> On Tue, 15 Feb 2005, cef wrote:
> [...]
>> + uprzedzał tych, których informuje, o trudzie tej drogi :-)
>> + Albowiem jak zauważasz Gotfrydzie:
>> + urzędnika obowiązują "przepisy"
>
> ...no niestesty...
> Nikt na .prawo z tą tezą nawet nie próbował dyskutować - jedyna
> droga przez sąd :(
>
myślałem, że jako laik - po zadaniu pytania posłucham, popatrzę i może potem
włącze się do akcji, ale ... ja już zupełnie zgłupiałem :-)

Potrzebuję wystawić fakturę w walucie innej niż pln i będzie to sprzedaż
podlegająca vat a więc:

Wystawiam fakturę w walucie i kwoty podatku vat okreslam w pln.
Natomiast zgodnie z cytowanym wczesniej rozporządzeniem "wszystkie kwoty
mają być w pln" więc w pozycji faktury podają kwoty i w walucie i w pln ?

do góry

On Wed, 16 Feb 2005, pissmejker wrote:

>+ myślałem, że jako laik

Hola... jaki *laik* ???
To kto twoje faktury wystawia, my ?? ;)

>+ - po zadaniu pytania posłucham, popatrzę i może potem
>+ włącze się do akcji, ale ... ja już zupełnie zgłupiałem :-)

No przecież proste: ustawodawca tak zaplątał iż najwyraźniej
jest sprzeczność między przepisami :)
I o tym dyskusja się rozwinęła :)

>+ Potrzebuję wystawić fakturę w walucie innej niż pln i będzie to sprzedaż
>+ podlegająca vat a więc:
>+
>+ Wystawiam fakturę w walucie i kwoty podatku vat okreslam w pln.
>+ Natomiast zgodnie z cytowanym wczesniej rozporządzeniem "wszystkie kwoty
>+ mają być w pln" więc w pozycji faktury podają kwoty i w walucie i w pln ?

IM*H*O - jest to najbezpieczniejsze (no, najmniej podatne na zarzut
- o ile kwoty będą prawidłowo dobrane :)) postępowanie...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry