Witam.

>>+ Ja nie uzywam googla, bo jestem modemowcem,

GSn> ...brak korelacji ;) (google szybciej szuka niż ty piszesz :))
GSn> [...]

(OT) Szybciej szuka, ale ja wolno przegladam te wyszukane zajawki postow,
nie mowiac o ich wyswietleniu, wiec przejrzenie ciekawych tematow trwa
zbyt dlugo w stosunku do sciagniecia/wyslania maili. Ergo: szkoda mi
finansowac TPSA.

>>+ Krytyczne to na pewno jest, tylko ze to nie znaczy, ze zaraz ma byc
>>+ jakas kara czy inne niebezpieczenstwa (a tak zrozumialem odpowiedzi
>>+ poprzednikow). Tym bardziej, ze pytajacy napisal, ze nie zglosil sie
>>+ do ZUS.

GSn> Zeznaję że w mojej opinii to właśnie jest problem: zgłosił
GSn> w US, nie zgłosił ZUS. Jak przypadkiem wyjdzie w praniu - to
GSn> ZUS zażąda zapłaty z odsetkami (u mnie w ZUS jest kartka, co
GSn> prawda w odniesieniu do "zawieszenia" - że właśnie wyrejestrowanie
GSn> w US uznają za jeden z podstawowych warunków uznania "nieprowadzenia"
GSn> przez ZUS !).

IMHO to art. 2 PDG powinien byc podstawa oceny, czy ktos prowadzil/nie
prowadzil DG:
"1. Działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest zarobkowa
działalność wytwórcza, handlowa, budowlana, usługowa oraz
poszukiwanie, rozpoznawanie i eksploatacja zasobów naturalnych,
wykonywana w sposób zorganizowany i ciągły."

Zarejestrowanie sie w UM czy tez w US to nie jest synonim prowadzenia
dzialalnosci gospodarczej, a jedynie oswiadczenie o takim
prowadzeniu/nieprowadzeniu. A skoro jest to oswiadczenie to podlega
takim samym regulom, jak inne oswiadczenia - moze zostac zlozone w
wyniku pomylki, bledu czy tez celowego klamstwa. O ile w tym ostatnim
wypadku sprawa wydaje sie oczywista, to wydaje mi sie, ze mozna byloby
sie skutecznie bronic przed skutkami zlozenia oswiadczenia NIP-1 przez
zlozenie kolejnego, poprawnego - z wyjasnieniem przyczyn (np. wlasnie
pomylki).

Reasumujac: stoje na stanowisku, ze bledna data rozpoczecia
dzialalnosci w NIP-1 nie powoduje automatycznie prowadzenia
dzialalnosci (co jest podstawa obowiazku ubezpieczeniowego). Nie moze
byc tak, ze blad w formularzu kreuje stan faktczyny - gdyby tak bylo,
to wpisanie np. blednego US jako wlasciwego powinno skutkowac tym, ze
ten niewlasciwy US staje sie wlasciwy, a to kloci sie z zasadami
prawa! Podobnie jak i Ty uwazam jednak, ze jest to punkt krytyczny,
ktory przy nieumiejetnym postepowaniu moze prowadzic do przykrych
konsekwencji.

>>+ >>+ > > we wpisie do ewidencji podalem jako przewidywana date rozp. DG
>>+ >>+ 1.6.2003,
>>+ >>+ > > w formularzu NIP-1 rowniez 1.6.2003. do tej pory nie rozpoczalem DG,
>>+
>>+ GSn> No chwila: właśnie zeznałeś że zgłosiłeś rozpoczęcie, czyli
>>+ GSn> rozpocząłeś (jak rozumiem).
>>+
>>+ wKF: napisal, ze zglosil _przewidywane_ rozpoczecie, a nie rozpoczal
>>+ wtedy, kiedy przewidywal.

GSn> Nie, przewidywane rozpoczęcie zgłosił w UM/UG (i dobrze).

Fakt, ze pytajacy tak napisal zdanie, ze zrozumialem, ze zglosil
_planowane_ rozpoczecie nie tylko w UM, ale i do US. Sam tak kiedys
zrobilem ze wzgledu na wyjazd (nie zdazylbym wrocic w wymaganych
terminie od faktycznego rozpoczecia DG): zglosilem sie z NIP-1 przed
rozpoczeciem DG, a informacje o tym nie wpisalem do rubryki C-1
formularza NIP-1, tylko załączyłem odnotacje, ze planuje rozpoczac
okreslonego dnia i po rozpoczeciu dolacze stosowny NIP-1. Bylo to IMO
zabezpieczenie przed uplywem terminu zglaszania DG.

>>+ NIP-1 to nie VAT-R, gdzie deklaruje sie,
>>+ za jaki miesiac _zlozy sie_ (nie planuje!) pierwszy formularz VAT-7.

GSn> Mniemam że jesteś w błędzie: w US zgłaszasz do 7 dni od faktycznego
GSn> rozpoczęcia prowadzenie DG, a nie taki "zamiar" !

Jestem czesciowo w bledzie. Wydawalo mi sie, ze wpisalem date
_planowanego_ rozpoczecia do NIP-1, ale bylo inaczej - dolaczylem
pisemko do NIP-1. Tak wie odszczekuje, ze mozna to zrobic bezposrednio
na NIP-1... ale na razie tylko to! :) Bo IMO mozna zglosic zamiar!

>>+ Trudno przewidziec wszystko. Jesli tylko 1% zle przewidzialo, to na
>>+ milion wpisow do ewidencji bedzie 10 000 przypadkow. Warto chyba
>>+ przebadac ten "punkt krytyczny" DG.

GSn> Nie rozumiem.
GSn> Oczywistym jest że data *deklarowana* w EDG może nie być trafiona
GSn> - sprawdź ile razy pisałem że ja też rozpoczynałem po terminie
GSn> deklarowanym w EDG.

Wiec tu zgoda, ze nie ma problemu.

GSn> Ale zgłoszenie do US robisz *PO* rozpoczęciu DG, masz na to
GSn> 7 dni - i jak zrobisz, to znaczy że prowadzisz. IMHO, oczywiście.

A dlaczego 7 dni? Czy byla jakas nowelizacja, o ktorej nie wiem? Bo
terminy w ustawie o NIP sa podane takie:

Jesli ktos nie mial wczesniej NIP, to art. 6.1.:
"Podatnicy podatku od towarów i usług lub podatku akcyzowego obowiązani są
dokonać zgłoszenia identyfikacyjnego przed dokonaniem pierwszej czynności
podlegającej opodatkowaniu jednym z tych podatków. Zgłoszenia identyfikacyj-
nego dokonuje się niezależnie od zgłoszenia rejestracyjnego, o którym mowa w
art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i
usług oraz o podatku akcyzowym".

oraz 6.6.:
"Podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych, którzy samodzielnie
obliczają zaliczki na ten podatek lub samodzielnie opłacają go w
formach zryczałtowanych, dokonują zgłoszenia identyfikacyjnego nie
później niż w terminie złożenia pierwszej, od dnia wejścia w życie
ustawy, deklaracji dotyczącej tej zaliczki albo dokonania wpłaty
zryczałtowanego podatku."

A jesli mial, to aktualizuje w terminach z art.9:
"1. Podatnicy mają obowiązek aktualizowania danych objętych
zgłoszeniem identyfikacyjnym przez dokonanie zgłoszenia
aktualizacyjnego we właściwym urzędzie skarbowym określonym w art. 4:
1) wymienieni w art. 6 ust. 1 - nie później niż w terminie 14 dni od
dnia, w którym nastąpiła zmiana danych,
2) wymienieni w art. 6 ust. 2-7 - nie później niż w terminie 30 dni od
dnia, w którym nastąpiła zmiana danych, z zastrzeżeniem ust. 1a,
3) wymienieni w art. 6 ust. 8 - wraz ze złożeniem pierwszej w roku
podatkowym deklaracji podatkowej lub w terminie dokonania pierwszej w
roku podatkowym wpłaty podatku."

Wykladnia jezykowa wyraznie wskazuje nam tylko jeden graniczny punkt:
14 dni od zmiany danych. Nie mowi, ze nie moze to byc przed zmiana.
Inna sprawa, ze jesli planowanej a zgloszonej zmiany nie bylo, to jest
to zmiana, wiec od tego faktu tez biegnie 14 dni :)

Gdy zas dotyczy to rachunku bankowego, to jest to w art. 13 PDG:
"3. W razie zmiany stanu faktycznego w stosunku do zawiadomień, o
których mowa w ust. 1 i 2, przedsiębiorca jest obowiązany do
zgłoszenia tych zmian w terminie _14 dni_ od daty ich powstania."


>>+ ZUS sie nie upomni,
>>+ >>+ > > bo na jakiej podstawie?

GSn> Możesz być w błedzie.

Moge - ale dalej nie znam podstawy, dlatego pytanie pozostaje
aktualne.

GSn> Informacji z UM: "w związku z niezgłoszeniem do ubezpieczenia
GSn> pomimo....na podstawie informacji z UM Zabrze...przypominamy...
GSn> ...proszę o zarejestrowanie lub zgłoszenie się z dokumentami
GSn> celem wyjaśnienia".

Ale UM to nie ZUS, wiec to nie ZUS sie upomnial. Oczywiscie to tylko
kwestia techniczna, bo praktyczne znaczenie ma, ze sie w ogole
upomnieli. Ale interesuje mnie na jakiej podstawie prawnej takie
dzialanie sie opiera? Jest cos tam w tym pismie, czy to tylko
gorliwosc urzednicza albo wewnterzne ustalenia miedzy instytucjami?

GSn> Mam takie pismo, nie poszedłem - bo dali sobie telefonicznie
GSn> wytłumaczyć że jak rozpocznę to się zgłoszę.
GSn> I nie wątpię że jakbym miał wcześniejsze zgloszenie w US a kiedyś
GSn> by to wyszło - to bym dostał w 4 litery... (od ZUSu).

Moze tak byc. Ale jak juz kiedys probowano mnie tu przekonac, to ze ZUS
moze cos zrobic, nie oznacza ze ma racje :). A IMO ZUS nie moze zmieniac
stanu faktycznego - jesli nie prowadziles DG to nie prowadziles.
Kwestia dowodowa to odrebne zagadnienie.

>>+ US na podstawie samego
>>+ NIP-1 tez pewnie niechetnie sie bedzie upominal, bo jeszcze nie
>>+ zlozyles zadnej miesiecznej deklaracji.

GSn> US *na razie* nie będzie miał powodów: jeśli "tylko" rozpoczął
GSn> DG - to PIT musi złożyć jak przekroczy dochód dający podstawę
GSn> do opodatkowania (celowo tak zawile, bo tak jest w przepisach
GSn> i powoduje problem interpretacyjny :)).
GSn> Natomiast fakt że *zadeklarował* rozpoczęcie DG powoduje
GSn> automatycznie, że o ile w przepisanym czasie nie zadeklarował
GSn> sposobu rozliczania - wpadł w "automatyczny wybór" (aktualnie
GSn> chyba to jest KPiR, dobrze piszę ?) - nawet jak mu się może
GSn> wydawać że "nic nie zrobił"...

IMO nie wystarczy sie zglosic, ze sie prowadzi dzialalnosc, jesli
rzeczywiscie sie jej nie prowadzi, zeby prowadzic ksiege. Art. 24a.
ustawy o pdoof:
"1. Osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób
fizycznych oraz spółki partnerskie _wykonujące działalność
gospodarczą_, są obowiązane prowadzić podatkową księgę przychodów i
rozchodów, zwaną dalej „księgą” (...)".

>>+ Gdybys zlozyl, a potem
>>+ przerwal, to ktos moglby chciec wiedziec, dlaczego?

GSn> IMHO właśnie w US jest cały czas traktowany tak jak prowadzący
GSn> DG który nie ma wystarczającego dochodu (wolno mu).

Ale skoro dochod osiagal, a potem przestal, to US moze kontrolnie
zbadac ossochodzi :) Ja mialem takie sprawdzenie w zeszlym roku.

>>+ GSn> A o co miał się upomnieć US ?
>>+ GSn> Coś mi nie pasuje... Znaczy: czy to jest już ponad miesiąc
>>+ GSn> a VAT-7 nie złożyłeś ?
>>+
>>+ Przeciez o VAT nie bylo mowy!

GSn> No więc właśnie dlatego nie rozumiem pytania - o co ma się
GSn> upominać US ? Złożył NIP ? - złożył. Znaczy prowadzi DG.

Tu trwa spor... bo przeciez faktycznie nie prowadzi :)
A o co ma sie upominac US? O to samo, co UM w podanym przez Ciebie
przykladzie - czy aby na pewno wszystko jest w porzadku.

GSn> Nie
GSn> składa PIT ? - nie składa, znaczy ma małe dochody (lub brak).

OK. Tylko, ze jest to podobna zasada jak kontrola ZUS, o ktorej
pisales. Skoro tam organ moze chciec kontrolowac, to moze i tutaj. W
jednym i drugim przypadku odpowiednie okolicznosci uzasadniajace
kontrole sa*. I popatrz na czynnosc skladania/nie skladania PIT z
punktu widzenia takiej kontroli. Gdyby skladal PIT, a potem przestal,
to bylby fakt obciazajacy go - bo odpadloby tlumaczenie, ze "nic nie
prowadzil", a data w NIP-1 to tylko pomylka. Jezeli zas nie skladal
zadnego PIT, to bylby to fakt uwiarygadniajacy jego wersje. Podobnie
z ZUS - skoro zglosilby sie do ubezpieczen, to podwazaloby jego
twierdzenie, ze nie prowadzil dzialalnosci - bo o ile latwo zrobic
jeden blad (w NIP-1) to powielanie go w kolejnych zgloszeniach raczej
wskazuje na rzeczywiste prowadzenie DG niz pomylke. Wyobrazam jednak
sobie taka sytuacje, ze tok rozumowania kontroli z ZUS moglby pojsc w
innym kierunku - jesli nie prowadzil faktycznie dzialalnosci, a
zglosilby sie bezpodstawnie, narazilby sie na zarzut o "wyludzanie
okresu skladkowego", co w przyszlosci ma wplyw na wysokosc swiadczen
emerytalnych, itp.

* tylko, ze w praktyce kontrola z US wydaje mi sie duzo bardziej
prawdopodobna niz z ZUS - bo w US jakies namiary na DG sa, a w ZUS
zadnych!

GSn> Sprzeciw: j.w. NIP nie dotyczy terminu *planowanego* a *zaszłego*.

Przyjety.

GSn> Co sie na ten "planowany" termin uwziąłeś skoro chodzi o termin
GSn> *z NIP*, zgłaszany *po* rozpoczęciu ??

Uwzielem sie, bo mi sie utrwalilo, ze ja sie zglosilem "przed DG", a
wiec termin byl "planowany" a nie "faktyczny". Tylko ja tego nie
zrobilem w NIP-1. I to jest ta "mala roznica" na niekorzysc
pytajacego. Ale IMHO i tak do odkrecenia.

GSn> [...]
>>+ >>+ a wszelkie naleznosci dla ZUS od tamtego dnia rowniez trzeba pokryc tak
>>+ >>+ jakbym prowadzil DG?
>>+
>>+ To nie jest takie oczywiste. Ja np. mialem do czynienia z kontrola z
>>+ ZUS, w ktorej trzeba bylo udowodnic lub uprawdopodobnic _prowadzenie_
>>+ dzialalnosci. Jesli nie prowadziles, to na jakiej podstawie mialbys
>>+ sie ubezpieczac?

GSn> Ależ "prowadził", IMHO.

No przeciez nie prowadzil, IMHO :)

>>+ to czemu
>>+ mial nie wpisac 1 czerwca? Przeciez za skladanie falszywych zeznan
>>+ grozi 3 lata? :)

GSn> ...znaczy za podanie w NIP-1 daty niezgodnej z rzeczywistością ?
GSn> Hm...

Grozi - art. 233 kk. Ale patrzmy na to praktycznie - ja osobiscie nie
wierze w to, zeby kiedykolwiek padl taki wyrok w takiej sprawie jak
bledna data. Jak ktos cos wie o takim przypadku, to chetnie pomecze
sie z dotarciem do uzasadnienia wyroku.

>>+ Do 7 dni po rozpoczeciu nie oznacza, ze nie mozna przed rozpoczeciem.

GSn> Przyznam że nie oznacza.
GSn> Ale wtedy jest to już "prowadzenie". Albo najpóźniej do 7 dni od
GSn> zgłoszenia na NIP-1 należało złożyć kolejny NIP-1 ze sprostowaniem,
GSn> np. że DG nie prowadzi :]

No wlasnie - tak jak pisalem wyzej, tez doszedlem do podobnego wniosku.
Z tym, ze zakladam, ze termin to 14 dni, a nie 7.

>>+ Jezeli nic nie zaczales, to dobrze - zloz jeszcze raz NIP-1, w ktorym
>>+ deklarujesz nowa date rozpoczecia dzialalnosci - w koncu po to ten
>>+ formularz jest, zeby zglaszac zmiany... :)

GSn> Ja bym co najmniej kartkę z wyjaśnieniem dołączył, bo wezwanie ma
GSn> wtedy pewne :[

Rzeczywiscie nie zaszkodzi. Domino, moglbys sie np. powolac na zwykla
pomylke pisarska - ze mialo byc 01.08.2003, a nie 01.06.2003. Tylko
sie nie tlumacz nieznajomoscia przepisow, bo to nigdy nie jest mile
widziane.

GSn> pozdrowienia, Gotfryd
GSn> (KPiR, VAT, DG rozpoczęta w terminie późniejszym niż deklarowany w UM)

U mnie rowniez pozniej.


Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Sun, 3 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ Zarejestrowanie sie w UM czy tez w US to nie jest synonim prowadzenia
>+ dzialalnosci gospodarczej, a jedynie oswiadczenie o takim
>+ prowadzeniu/nieprowadzeniu.

Drobiazg: rejestracja w UM jest z założenia deklaracją zamiaru,
jako że jest dokonywana "przed". Zgłoszenie do US z zasady powinno
być dokonywane "po", a więc jest oświadczeniem.

>+ A skoro jest to oswiadczenie to podlega
>+ takim samym regulom, jak inne oswiadczenia - moze zostac zlozone
>+ w wyniku pomylki, bledu

A wtedy nie może powodować odpowiedzialności ??
[...]
>+ sie skutecznie bronic przed skutkami zlozenia oswiadczenia NIP-1 przez
>+ zlozenie kolejnego, poprawnego - z wyjasnieniem przyczyn (np. wlasnie
>+ pomylki).

Owszem, ale to nie musi zwolnić od poniesienia konsekwencji, o ile
takie mogą wystąpić.

>+ Reasumujac: stoje na stanowisku, ze bledna data rozpoczecia
>+ dzialalnosci w NIP-1 nie powoduje automatycznie prowadzenia
>+ dzialalnosci (co jest podstawa obowiazku ubezpieczeniowego). Nie moze
>+ byc tak, ze blad w formularzu kreuje stan faktczyny - gdyby tak bylo,

OK. Niemniej trzeba byłoby doprowadzić do uznania że zgłoszenie
NIP jest nieprawidłowe: przyjmuję.
Musiałbym sprawdzić który to papier ja złożyłem z błedem :) (bo
złożyłem, miałem wezwanie do karnoskarbowego :> i wyjaśniałem
właśnie błąd w dacie...)
[...]
>+ Podobnie jak i Ty uwazam jednak, ze jest to punkt krytyczny,
>+ ktory przy nieumiejetnym postepowaniu moze prowadzic do przykrych
>+ konsekwencji.

No to zgoda :)
Chyba pozostanie mu "wyprostowanie" owego zgłoszenia.

[...]
>+ GSn> w US zgłaszasz do 7 dni od faktycznego
[...]
>+ A dlaczego 7 dni?

OK, przyjmuję - pisałem "z głowy czyli z niczego" :)
[...]
>+ Wykladnia jezykowa wyraznie wskazuje nam tylko jeden graniczny punkt:
>+ 14 dni od zmiany danych. Nie mowi, ze nie moze to byc przed zmiana.

Zgoda :)

>+ Inna sprawa, ze jesli planowanej a zgloszonej zmiany nie bylo, to jest
>+ to zmiana, wiec od tego faktu tez biegnie 14 dni :)

Zgoda :)
I przekroczenie tego terminu będzie "niedopełnieniem"... tak ?

[...]
>+ >>+ ZUS sie nie upomni,
>+ >>+ >>+ > > bo na jakiej podstawie?
>+
>+ GSn> Możesz być w błedzie.
>+
>+ Moge - ale dalej nie znam podstawy, dlatego pytanie pozostaje
>+ aktualne.

Po prostu: wszczynając postępowanie wyjaśniające czy nie
prowadzisz DG uchylając się od płacenia składek.
Chyba ma do tego uprawnienia ? ;)

>+ GSn> Informacji z UM: "w związku z niezgłoszeniem do ubezpieczenia
>+ GSn> pomimo....na podstawie informacji z UM Zabrze...przypominamy...
>+ GSn> ...proszę o zarejestrowanie lub zgłoszenie się z dokumentami
>+ GSn> celem wyjaśnienia".
>+
>+ Ale UM to nie ZUS, wiec to nie ZUS sie upomnial.

Może mało wyraźnie napisałem, to zapiszę jasno:
upomniał się *ZUS*, na podstawie informacji którą zdobył w UM.
Najwyraźniej ZUS rozpoczął wewnętrzne postępowanie wyjasniające
(IMHO wolno mu), po otrzymaniu wyjasnień się odczepili :), ale
podejrzewam że moje podejrzenia iż sprawdzili później zgodność
moich deklaracji u nich (w ZUS) z danymi w US mogą być uzasadnione;
i chodzi mi o formę np. "informacji dla US" że ten i ten prowadził
DG od xx.xx.xxxx i czy to się zgadza... (w sumie każdy moze
złożyć donos, no nie ? :))
[...]
>+ moze cos zrobic, nie oznacza ze ma racje :). A IMO ZUS nie moze zmieniac
>+ stanu faktycznego - jesli nie prowadziles DG to nie prowadziles.
>+ Kwestia dowodowa to odrebne zagadnienie.

Ano właśnie. Jak będzie miał w ręku twoją deklarację z twoim
autografem że "prowadziłeś"... Wiesz co, daj mi pustą kartkę
papieru z twoim podpisem - a później przekonasz sąd że nie
dałeś mi weksla i ten papier nie odpowiada "stanowi faktycznemu" ;)
[...]
>+ GSn> sposobu rozliczania - wpadł w "automatyczny wybór" (aktualnie
>+ GSn> chyba to jest KPiR, dobrze piszę ?) - nawet jak mu się może
>+ GSn> wydawać że "nic nie zrobił"...
>+
>+ IMO nie wystarczy sie zglosic, ze sie prowadzi dzialalnosc, jesli
>+ rzeczywiscie sie jej nie prowadzi, zeby prowadzic ksiege. Art. 24a.
>+ ustawy o pdoof:
>+ "1. Osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób
>+ fizycznych oraz spółki partnerskie _wykonujące działalność
>+ gospodarczą_, są obowiązane prowadzić podatkową księgę przychodów i
>+ rozchodów, zwaną dalej „księgą” (...)".

Nie wiem, ale podejrzewam że sprzeczność w dokumentach spowoduje
co najmniej wszczęście postępowania "o podejrzenie popełnienia
wykroczenia/przestępstwa".
[...]
>+ GSn> No więc właśnie dlatego nie rozumiem pytania - o co ma się
>+ GSn> upominać US ? Złożył NIP ? - złożył. Znaczy prowadzi DG.
>+
>+ Tu trwa spor... bo przeciez faktycznie nie prowadzi :)

:)
Sam pisałeś o "kwestii dowodowej". Papier przebije zeznania
świadków :[

>+ A o co ma sie upominac US? O to samo, co UM w podanym przez Ciebie
>+ przykladzie - czy aby na pewno wszystko jest w porzadku.

Tyle że to był ZUS :)
Ale US nie ma powodu "się czepiać": jak nieVATowiec to brak
dochodów jest na początku rzeczą normalną.

>+ GSn> Nie
>+ GSn> składa PIT ? - nie składa, znaczy ma małe dochody (lub brak).
>+
>+ OK. Tylko, ze jest to podobna zasada jak kontrola ZUS, o ktorej
>+ pisales.

Nie jest. Zarówno deklaracja ZUS jak i wpłaty są obowiązkowe,
więc ich brak "natychmiast" (po 1. terminie) jest podejrzany.
W US... podejrzenia powstanie dopiero w kolejnym roku :)

>+ Skoro tam organ moze chciec kontrolowac, to moze i tutaj.

Może. Ale ZUS ma powód, US nie.
[...]
>+ punktu widzenia takiej kontroli. Gdyby skladal PIT, a potem przestal,
>+ to bylby fakt obciazajacy go - bo odpadloby tlumaczenie, ze "nic nie
>+ prowadzil", a data w NIP-1 to tylko pomylka. Jezeli zas nie skladal
>+ zadnego PIT, to bylby to fakt uwiarygadniajacy jego wersje.

To prawda :)
[...]
>+ * tylko, ze w praktyce kontrola z US wydaje mi sie duzo bardziej
>+ prawdopodobna niz z ZUS - bo w US jakies namiary na DG sa, a w ZUS
>+ zadnych!

Już wiesz że ZUS dostaje informacje o zmianach w EDG :)
Nie wiem czy UM im wysyła czy sami śledzą - ale trudne (śledzenie)
nie jest, to rejestr jest jawny jak wiesz (BTW: co najmniej jeden
bank "u mnie" śledzi - posłali mi zaraz ofertę, ale podpadli
nielicho, popełniając błąd w nazwie DG :>!)
[...]
>+ >>+ To nie jest takie oczywiste. Ja np. mialem do czynienia z kontrola z
>+ >>+ ZUS, w ktorej trzeba bylo udowodnic lub uprawdopodobnic _prowadzenie_
>+ >>+ dzialalnosci.

:O !!
Nie chcieli składek ??
Cie florek... to się na p.r.h.n nadaje :)
Można zacząć się ogłaszać: "uprawdopodobnienie prowadzenia DG
sprzedam/kupię za 20%, składki opłacone, kwitki do wglądu" :)
[...]
>+ GSn> Ależ "prowadził", IMHO.
>+
>+ No przeciez nie prowadzil, IMHO :)

:) pas !
[...]
>+ Z tym, ze zakladam, ze termin to 14 dni, a nie 7.

j.w., przyjęto.
[...]
>+ GSn> Ja bym co najmniej kartkę z wyjaśnieniem dołączył, bo wezwanie ma
>+ GSn> wtedy pewne :[
>+
>+ Rzeczywiscie nie zaszkodzi. Domino, moglbys sie np. powolac na zwykla
>+ pomylke pisarska - ze mialo byc 01.08.2003, a nie 01.06.2003. Tylko
>+ sie nie tlumacz nieznajomoscia przepisow, bo to nigdy nie jest mile
>+ widziane.

Dobrze gada, dać mu piwa :)
[...]
pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam.

Gotfryd napisal:
>>+ Zarejestrowanie sie w UM czy tez w US to nie jest synonim prowadzenia
>>+ dzialalnosci gospodarczej, a jedynie oswiadczenie o takim
>>+ prowadzeniu/nieprowadzeniu.

GSn> Drobiazg: rejestracja w UM jest z założenia deklaracją zamiaru,
GSn> jako że jest dokonywana "przed".

Nie z zalozenia, a raczej z praktyki - bo zalozenia, jak sadze, byly
inne. W mysl ustawy o KRS, przedsiebiorca ma 7 dni na zlozenie wniosku
_od zaistnienia zdarzenia_. I to jest logiczne - informujesz o
faktach, a nie jakis zamiarach i planach. Ustawodawca "zlagodzil"
termin wprowadzenia ustawy o KRS dla przedsiebiorcow, przez co
powstaly paradoksalne sytuacje, jak ta wlasnie z rejestracja.

Art. 88b 4), wprowadzony oczywiscie "na chybcika" i wzorowany na
ustawie o dzialalnosci gospodarczej mowi bowiem wyraznie:
"Zgłoszenie o dokonanie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej
powinno zawierać: (...) wskazanie daty rozpoczęcia działalności
gospodarczej." Z drugiej zas strony art.7 tej samej ustawy mowi, ze
robi sie to _przed_ rozpoczeciem:
"Przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu
do rejestru przedsiębiorców. Zasady wpisu do rejestru przedsiębiorców
określają przepisy odrębnej ustawy."

Art. 88b 4) (przepis dostawiony) jest wiec sprzeczny w swej logice z
art. 7, ktory pozostanie w ustawie, bo byl planowany do "wspolgrania"
z ustawa o KRS. Obecnie jedynym rozsadnym rozumowaniem jest wiec
wnioskowanie, ze data o ktorej mowa w art. 88b 4) to data "zamiaru", a
nie data rozpoczecia dzialalnosci! Ale tak po prostu ustawodawcy
"wyszlo", a sadzac po historii nowelizacji tych ustaw, nie bylo to
zamiarem. Zreszta jak zwykle... :(

W rzeczywistosci jest to pozostalosc po niescislosci z ustawy o
dzialalnosci gospodarczej, bo przeciez nie mozna podac pewnej daty
rozpoczecia, skoro nie znana jest data uzyskania wpisu do rejestru
(niby termin dzialalnia UM okreslony w ustawie, ale to nie zmienia
braku logiki przepisu - zmuszanie do wskazania daty, ktorej nie da sie
wyznaczyc precyzyjnie). W praktyce wiec data deklarowana w UM byla
zawsze "zamiarem" lub jesli wskazana byla wczesniejsza niz wpis do
EDG, to UM przyjmowal date dokonania wpisu. Podmioty podlegajace
obecnie ustawie o KRS nie maja zas takiego wymogu wskazywania we
wniosku do KRS daty rozpoczecia dzialalnosci. Bo i jakiz to mialoby
sens, skoro trzeba zlozyc taka informacje do US i to w 14 dni od
rozpoczecia? Zreszta obejrzalem sobie druk KRS-W11 dla przedsiebiorcow
- i tam rowniez nie ma deklaracji zadnej daty rozpoczecia.

GSn> Zgłoszenie do US z zasady powinno
GSn> być dokonywane "po", a więc jest oświadczeniem.

Zarowno w US jak i w UM wskazujesz date rozpoczecia dzialalnosci. Obie
te czynnosci sa oswiadczeniem woli. Z tym, ze rozna jest, nazwijmy to,
sila oddzialywania i znaczenia tych oswiadczen.
Art. 60 KC w nowym brzmieniu:
"Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby
dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie
się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym
również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej
(oświadczenie woli).
oraz art. 65 KC:
"1. Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze
względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia
społecznego oraz ustalone zwyczaje."
Dla mnie to jasne, ze skoro Domino nie prowadzil dzialalnosci, to
zlozyl bledne oswiadczenie. A skoro tak, to powinien (ze wzgledow
dowodowych) zlozyc nowe oswiadczenie - sprostowanie. I tyle.

>>+ A skoro jest to oswiadczenie to podlega
>>+ takim samym regulom, jak inne oswiadczenia - moze zostac zlozone
>>+ w wyniku pomylki, bledu

GSn> A wtedy nie może powodować odpowiedzialności ??

Oczywiscie, ze moze. Ale chyba potrafimy rozroznic sytuacje faktyczna
od ewentualnych skutkow prawnych tej sytuacji? :)

GSn> [...]
>>+ sie skutecznie bronic przed skutkami zlozenia oswiadczenia NIP-1 przez
>>+ zlozenie kolejnego, poprawnego - z wyjasnieniem przyczyn (np. wlasnie
>>+ pomylki).
GSn> Owszem, ale to nie musi zwolnić od poniesienia konsekwencji, o ile
GSn> takie mogą wystąpić.

Nigdy tak nie twierdzilem.

GSn> OK. Niemniej trzeba byłoby doprowadzić do uznania że zgłoszenie
GSn> NIP jest nieprawidłowe: przyjmuję.

Domino by pewnie wolal, zeby to US przyjal :)

GSn> Musiałbym sprawdzić który to papier ja złożyłem z błedem :) (bo
GSn> złożyłem, miałem wezwanie do karnoskarbowego :> i wyjaśniałem
GSn> właśnie błąd w dacie...)
GSn> [...]

Ale udalo sie?

GSn> No to zgoda :)
GSn> Chyba pozostanie mu "wyprostowanie" owego zgłoszenia.

Ano.

>>+ Inna sprawa, ze jesli planowanej a zgloszonej zmiany nie bylo, to jest
>>+ to zmiana, wiec od tego faktu tez biegnie 14 dni :)
GSn> Zgoda :)
GSn> I przekroczenie tego terminu będzie "niedopełnieniem"... tak ?

Ale to juz tylko nasze dywagacje - urzad moze w ogole w ten sposob nie
liczyc uplywu terminu.

GSn> Po prostu: wszczynając postępowanie wyjaśniające czy nie
GSn> prowadzisz DG uchylając się od płacenia składek.
GSn> Chyba ma do tego uprawnienia ? ;)

Ja nie kwestionuje uprawnien ZUS do kontroli tylko wyrazam opinie o
prawdopodobienstwie kontroli ZUS. Jesli ZUS dostaje informacje z UM to
bardzo zwieksza to prawdopodobienstwo, bo jesli nie, to
prawdopodobienstwo dazy do zera. W US jest sytuacja odwrotna - jakies
dokumenty zgloszeniowe sa, a wiec i dane do kontroli rowniez,
mimo, ze _nie musza_ wystapic merytoryczne przeslanki do kontroli.
Gdybyz oni sie kierowali merytoryka... :)

GSn> Może mało wyraźnie napisałem, to zapiszę jasno:
GSn> upomniał się *ZUS*, na podstawie informacji którą zdobył w UM.

Dlatego ciekawi mnie ta praktyka - czy to jakas szersza akcja, czy
tylko lokalne wspoldzialanie organow? Moze przy okazji dasz rade
podpytac?

>>+ moze cos zrobic, nie oznacza ze ma racje :). A IMO ZUS nie moze zmieniac
>>+ stanu faktycznego - jesli nie prowadziles DG to nie prowadziles.
>>+ Kwestia dowodowa to odrebne zagadnienie.

GSn> Ano właśnie. Jak będzie miał w ręku twoją deklarację z twoim
GSn> autografem że "prowadziłeś"... Wiesz co, daj mi pustą kartkę
GSn> papieru z twoim podpisem - a później przekonasz sąd że nie
GSn> dałeś mi weksla i ten papier nie odpowiada "stanowi faktycznemu" ;)

Hie hie - dam Ci, a ewentualny dowod zrobie z maili, jakie tu
wysylamy (art. 60 KC), ze to bylo do "celow badawczych"... :)
Poza tym pamietaj, ze weksel jest wyjatkiem od reguly - i dotyczy
prawa cywilnego, a nie administracyjnego (NIP-1 musisz w pewnych
sytuacjach zlozyc i jego niezlozenie moze miec wieksze konsekwencje
niz bledne zlozenie, a weksla nie musisz nikomu skladac - stad i waga
bledu w oswiadczeniu inna).

GSn> Nie wiem, ale podejrzewam że sprzeczność w dokumentach spowoduje
GSn> co najmniej wszczęście postępowania "o podejrzenie popełnienia
GSn> wykroczenia/przestępstwa".
GSn> [...]

Jaka sprzecznosc w dokumentach masz na mysli?

>>+ GSn> No więc właśnie dlatego nie rozumiem pytania - o co ma się
>>+ GSn> upominać US ? Złożył NIP ? - złożył. Znaczy prowadzi DG.
>>+
>>+ Tu trwa spor... bo przeciez faktycznie nie prowadzi :)

GSn> :)
GSn> Sam pisałeś o "kwestii dowodowej". Papier przebije zeznania
GSn> świadków :[

Ale jeden papier wiosny nie czyni IMHO. Papiery (faktury zakupow,
umowy, itp.) - to byloby cos.

GSn> Ale US nie ma powodu "się czepiać": jak nieVATowiec to brak
GSn> dochodów jest na początku rzeczą normalną.

Ja tego nie kwestionuje. I chcialbym wierzyc w to, ze US i ZUS
kontroluja "podejrzanych". Tylko, ze wydaje mi sie, ze rzeczywistosc
jest nieco inna - instytucje nie dobieraja sobie kontrolowane podmioty
wedlug jakich konkretnych podejrzen, tylko kontrole sa wykonywane na
grupach podatnikow, ze wzgledu na jakas ceche lub wyrywkowo (patrz:
zeznania Maddy o kontrolach u niej). A w takich sytuacjach
najwazniejsze to nie miec swoich danych w danej instytucji, bo sie nie
trafi na liste kontrolowanych... :)

Jezeli ZUS przeszedl w tych kontrolach juz do grup podatnikow, ktorych
nie maja zarejestrowanych, a zarejestrowanych w UM, to zmieniam oglad
rzeczywistosci co prawdopodobienstwa kontroli i bede przestrzegal innych.

GSn> Już wiesz że ZUS dostaje informacje o zmianach w EDG :)

OK. Nie wiem jeszcze czy o zmianach czy o rejestracji nowych podmiotow
(niby drobna roznica, a w praktyce znaczna).

GSn> Nie wiem czy UM im wysyła czy sami śledzą - ale trudne (śledzenie)
GSn> nie jest, to rejestr jest jawny jak wiesz (BTW: co najmniej jeden
GSn> bank "u mnie" śledzi - posłali mi zaraz ofertę, ale podpadli
GSn> nielicho, popełniając błąd w nazwie DG :>!)

Ale to na pewno nie bylo tak, ze oni ten rejestr przegladaja jawnie,
zgodnie z ustawa - tylko ktos ordynarnie sprzedal dostep do bazy
danych (informatyk? administrator? pani urzedniczka?) - jesli chodzi o
bank lub posrednika, ktory to bankowi zalatwil. Jesli chodzi zas o ZUS
- oczywiscie, ze moze takie dane uzyskac. Tylko pytanie - czy sa do
tego jakies specjalne procedury czy jakies zwykle przepisy, ktore
mozemy sobie poczytac? To jest dla mnie kluczowe pytanie przy
szacowaniu prawdopodobienstwa kontroli z ZUS.

GSn> [...]
>>+ >>+ To nie jest takie oczywiste. Ja np. mialem do czynienia z kontrola z
>>+ >>+ ZUS, w ktorej trzeba bylo udowodnic lub uprawdopodobnic _prowadzenie_
>>+ >>+ dzialalnosci.

GSn> :O !!
GSn> Nie chcieli składek ??

Skladki chcieli i wzieli, ale do placenia swiadczen nie byli skorzy, a
jak by sie okazalo, ze nie prowadzono dzialalnosci, to nie trzeba by
placic swiadczen, a i w przyszlosci nizsze obciazenia budzetowe na
emeryture przedsiebiorcy... Oczywiscie skladki za te okresy bylyby do
zwrotu - bez odsetek.

Mnie rozbawilo to, o czym juz gdzies kiedys wspominalem, ze decyje w
sprawie udzielania/nie udzielania swiadczen z tytulu ubezpieczen
realizuje w ZUS Dział Realizacji _Dochodów_.

GSn> Cie florek... to się na p.r.h.n nadaje :)

Nie wiem co to jest p.r.h.n. :(

GSn> Można zacząć się ogłaszać: "uprawdopodobnienie prowadzenia DG
GSn> sprzedam/kupię za 20%, składki opłacone, kwitki do wglądu" :)
GSn> [...]

To stosunkowo niedawny z pomyslow ZUS, wiec nie ma co sie smiac, tylko
sprawdzic sobie, czy na wszystkie okresy skladkowe sa kwitki :)

GSn> Dobrze gada, dać mu piwa :)

A kto stawia? ;)


Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Tue, 19 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ Gotfryd napisal:
>+ >>+ Zarejestrowanie sie w UM czy tez w US to nie jest synonim prowadzenia
>+ >>+ dzialalnosci gospodarczej, a jedynie oswiadczenie o takim
>+ >>+ prowadzeniu/nieprowadzeniu.
>+
>+ GSn> Drobiazg: rejestracja w UM jest z założenia deklaracją zamiaru,
>+ GSn> jako że jest dokonywana "przed".
>+
>+ Nie z zalozenia, a raczej z praktyki - bo zalozenia, jak sadze, byly
>+ inne. W mysl ustawy o KRS, przedsiebiorca ma 7 dni na zlozenie wniosku
>+ _od zaistnienia zdarzenia_.

Mowa jest o rejestracji w EDG. I tu pojawia się pętelka: ponieważ
DG OF nie przewiduje działania "w organizacji" (ale przepisy
podatkowe pozwalają kupić sobie towar handlowy do późniejszego
wciągnięcia do DG - kwestię VAT pomijając :>) to warunkiem
zrobienia czegokolwiek poza założeniem DG jest *uprzednie*
założenie DG...

>+ I to jest logiczne - informujesz o
>+ faktach, a nie jakis zamiarach i planach. Ustawodawca "zlagodzil"
>+ termin wprowadzenia ustawy o KRS dla przedsiebiorcow, przez co
>+ powstaly paradoksalne sytuacje, jak ta wlasnie z rejestracja.

Ano.
[...]
>+ robi sie to _przed_ rozpoczeciem:
>+ "Przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu
>+ do rejestru przedsiębiorców. Zasady wpisu do rejestru przedsiębiorców
>+ określają przepisy odrębnej ustawy."

:)

>+ Art. 88b 4) (przepis dostawiony) jest wiec sprzeczny w swej logice z
>+ art. 7,

Ale obowiązuje :(

>+ ktory pozostanie w ustawie, bo byl planowany do "wspolgrania"
>+ z ustawa o KRS. Obecnie jedynym rozsadnym rozumowaniem jest wiec
>+ wnioskowanie, ze data o ktorej mowa w art. 88b 4) to data "zamiaru", a
>+ nie data rozpoczecia dzialalnosci! Ale tak po prostu ustawodawcy
>+ "wyszlo",

Jak to SN powiada: "truizmem jest stwierdzenie że wykładnia
językowa ma pierwszeństwo"... :>
[...]
>+ W rzeczywistosci jest to pozostalosc po niescislosci z ustawy o
>+ dzialalnosci gospodarczej,

Ale jest, obowiązuje i nic na to nie poradzę :(
[...]
>+ EDG, to UM przyjmowal date dokonania wpisu. Podmioty podlegajace
>+ obecnie ustawie o KRS nie maja zas takiego wymogu wskazywania we
>+ wniosku do KRS daty rozpoczecia dzialalnosci.

A mają prawo działania "w organizacji" ? Pytam pod kątem
DG OF ! Bo inaczej wszystko jest nadal na głowie - w końcu
dopiero będąc podatnikiem VAT może mieć sens dokonywanie
zakupów.
[...]
>+ GSn> Zgłoszenie do US z zasady powinno
>+ GSn> być dokonywane "po", a więc jest oświadczeniem.
>+
>+ Zarowno w US jak i w UM wskazujesz date rozpoczecia dzialalnosci. Obie
>+ te czynnosci sa oswiadczeniem woli.

Akurat mam wątpliwości.
Stwierdzenie *faktu* (np. czyjejś śmierci) jak na mój gust
ma z oswiadczeniem *woli* mało wspólnego :], i do takich
oświadczeń jak na mój gust cytowane kawałki KC się
nie stosują.
[...]
>+ Dla mnie to jasne, ze skoro Domino nie prowadzil dzialalnosci, to
>+ zlozyl bledne oswiadczenie. A skoro tak, to powinien (ze wzgledow
>+ dowodowych) zlozyc nowe oswiadczenie - sprostowanie. I tyle.

Owszem. Ale to nie oznacza braku odpowiedzialności za poprzednie
(nieprawidłowe) oświadczenie !


>+ >>+ A skoro jest to oswiadczenie to podlega
>+ >>+ takim samym regulom, jak inne oswiadczenia - moze zostac zlozone
>+ >>+ w wyniku pomylki, bledu
>+
>+ GSn> A wtedy nie może powodować odpowiedzialności ??
>+
>+ Oczywiscie, ze moze. Ale chyba potrafimy rozroznic sytuacje faktyczna
>+ od ewentualnych skutkow prawnych tej sytuacji? :)

Owszem :)
Załóżmy że ZUS raz czasu się przyczepi: czy (ZUS) może podważać
sytuację faktyczną ? I co odpowiedzieć na pytanie: "a jaki
Pan miał cel składając fałszywe oświadczenie do US ?" ?
Ostatnio w którejś gazecie widziałem przepis karny dotyczący
fałszywych oświadczeń (nie będę czytał KK żaby go znaleźć :])
- jak przyuważę to przytoczę.

[...]
>+ GSn> Owszem, ale to nie musi zwolnić od poniesienia konsekwencji, o ile
>+ GSn> takie mogą wystąpić.
>+
>+ Nigdy tak nie twierdzilem.

Ano. I dopiero to wiedząc (a nie znamy, bo nie wiemy jak
np. ZUS będzie reagował za 4 lata - a nuż ktoś wdroży
program "łupiemy po 5 kzł dopuszczalnej kary każdemu kto...")
można by kombinowac czy lepiej było zapłacić ZUS czy zmienić
oświadczenie :)

>+ GSn> OK. Niemniej trzeba byłoby doprowadzić do uznania że zgłoszenie
>+ GSn> NIP jest nieprawidłowe: przyjmuję.
>+
>+ Domino by pewnie wolal, zeby to US przyjal :)

Dlatego wyrażałem wątpliwości czy to oczywiste :)

>+ GSn> Musiałbym sprawdzić który to papier ja złożyłem z błedem :) (bo
>+ GSn> złożyłem, miałem wezwanie do karnoskarbowego :> i wyjaśniałem
>+ GSn> właśnie błąd w dacie...)
>+ GSn> [...]

>+ Ale udalo sie?

Tak :) Na poparcie "za" miałem stosik innych "papierów" (VAT,
ZUS, GUS) oraz brak "papierów" przeciwnie świadczących :)
[...]
>+ Ja nie kwestionuje uprawnien ZUS do kontroli tylko wyrazam opinie o
>+ prawdopodobienstwie kontroli ZUS. Jesli ZUS dostaje informacje z UM to
>+ bardzo zwieksza to prawdopodobienstwo,

U mnie ZUS i UP (ci od "bezrobocia") dostają.
[...]
>+ GSn> Może mało wyraźnie napisałem, to zapiszę jasno:
>+ GSn> upomniał się *ZUS*, na podstawie informacji którą zdobył w UM.
>+
>+ Dlatego ciekawi mnie ta praktyka - czy to jakas szersza akcja, czy
>+ tylko lokalne wspoldzialanie organow? Moze przy okazji dasz rade
>+ podpytac?

Może grupowicze poskładają zeznania wg własnej wiedzy, to coś
skompletujemy :)
[...]
>+ prawa cywilnego, a nie administracyjnego (NIP-1 musisz w pewnych
>+ sytuacjach zlozyc i jego niezlozenie moze miec wieksze konsekwencje
>+ niz bledne zlozenie,

...a to przyjmuję do wiadomości :)
[...]
>+ wedlug jakich konkretnych podejrzen, tylko kontrole sa wykonywane na
>+ grupach podatnikow, ze wzgledu na jakas ceche lub wyrywkowo (patrz:
>+ zeznania Maddy o kontrolach u niej). A w takich sytuacjach
>+ najwazniejsze to nie miec swoich danych w danej instytucji, bo sie nie
>+ trafi na liste kontrolowanych... :)

No, ładnie :]
[...]
>+ Ale to na pewno nie bylo tak, ze oni ten rejestr przegladaja jawnie,
>+ zgodnie z ustawa

No, ale to już by trzeba podejrzeniami rzucać ;)
[...]
>+ realizuje w ZUS Dział Realizacji _Dochodów_.
>+
>+ GSn> Cie florek... to się na p.r.h.n nadaje :)
>+
>+ Nie wiem co to jest p.r.h.n. :(

pl.rec.humor.najlepsze
Polecam zajrzeć :)
[...]
>+ GSn> Dobrze gada, dać mu piwa :)
>+
>+ A kto stawia? ;)

Hymm....

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam.

>>+ Nie z zalozenia, a raczej z praktyki - bo zalozenia, jak sadze, byly
>>+ inne. W mysl ustawy o KRS, przedsiebiorca ma 7 dni na zlozenie wniosku
>>+ _od zaistnienia zdarzenia_.

GSn> Mowa jest o rejestracji w EDG.

Owszem, ale skoro rozmawiamy o zalozeniach, to zrozumialem, ze o
zalozeniach rejestracji przedsiebiorcy w ogolnosci, a nie o
zalozeniach samego EDG (i UM jako organu rejestrowego). Tak wiec
trzeba pamietac o "kontekscie" rejestracji w EDG, bo taka "wykladnia
systemowa" pozwala ustalic skad ta luka i jakie moga byc drogi
interpretacji i ewentualnie wybrniecia z paradoksu.

Przepis art. 36 ustawy o KRS mowi przeciez:
"Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do następujących podmiotów:
1) osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą, (...)".
a art. 86 tejze ustawy dodaje jeszcze:
"Ilekroć w przepisach ustaw innych niż wymienione w niniejszym
rozdziale jest mowa o rejestrach: handlowym, przedsiębiorstw
państwowych, stowarzyszeń, fundacji oraz o _ewidencji
działalności gospodarczej_, rozumie się przez to Krajowy Rejestr
Sądowy."

GSn> I tu pojawia się pętelka: ponieważ
GSn> DG OF nie przewiduje działania "w organizacji" (ale przepisy
GSn> podatkowe pozwalają kupić sobie towar handlowy do późniejszego
GSn> wciągnięcia do DG - kwestię VAT pomijając :>) to warunkiem
GSn> zrobienia czegokolwiek poza założeniem DG jest *uprzednie*
GSn> założenie DG...

Jest petelka, i owszem. Gdyby wszystko sie odbylo "po bozemu", to
ustawa o KRS zaczela by obowiazywac i wszystko byloby w porzadku. Ale
mamy teraz stan przejsciowy (dodane art. w PDG), ktory wprowadzajac
wymog wskazywania daty rozpoczecia dzialalnosci wprowadza
przedsiebiorcy niepotrzebny metlik, bo miesza dwa stany:
a) rejestracji DG,
b) wykonywania DG.
Jesli by skasowac zapisy art. 88a-88i PDG to mamy jednoznaczna i
czysta sytuacje z rejestracja, taka jak maja podmioty z KSH (a
wczesniej z KH): najpierw sie rejestrujesz, a po skutecznej
rejestracji mozesz rozpoczac dzialalnosc, co zglaszasz juz innym
organom.

Nota bene jezeli ustawodawca zechce znowu przedluzyc wprowadzenie
zasad rejestracji w KRS dla przedsiebiorcow to wystarczy mu prosta
zmiana daty, taka jak w ustawie z 14 grudnia 2001 r o zmianie ustawy o
KRS oraz ustawy PDG:
"Art. 3.
W ustawie (...) wprowadza się następujące zmiany:
1) w art. 88a:
a) w ust. 1 wyrazy "Do dnia 31 grudnia 2001 r." zastępuje się wyrazami
"Do dnia 31 grudnia 2003 r.".
Takie proste, a tyle robi zamieszania :(

>>+ "Przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu
>>+ do rejestru przedsiębiorców. Zasady wpisu do rejestru przedsiębiorców
>>+ określają przepisy odrębnej ustawy."

GSn> :)

Nie wiem, czemu akurat _ten przepis_ Cie rozbawil, ale zauwaz, ze
jesli pamietamy, ze rejestracja nie jest rownowazna z rozpoczeciem
dzialalnosci (moim zdaniem to logiczne i poprawne zalozenie) to
wszystko gra: rejestrujesz siebie jako przedsiebiorce (zgodnie z
ustawa o KRS), a rozpoczynasz dzialalnosc wtedy, gdy uznasz za
stosowne, informujac o tym US, ZUS, itd.

GSn> Ale jest, obowiązuje i nic na to nie poradzę :(
GSn> [...]

A ktos tu mi probowal wmowic, ze to tylko obietnica ustawodawcy ;)
A wracaj do tematu - kiedy wiem, skad te sprzecznosci sie biora, to
tym bardziej czekam na wygasniecie tej czesci PDG, ktora sprzecznosci
te generuje. Ale zdaje sie, ze na liscie wiekszosc jest raczej
przeciw...

GSn> A mają prawo działania "w organizacji" ? Pytam pod kątem
GSn> DG OF !

Ustawa o KRS nie naklada jakis nowych warunkow prowadzenia DG, dotyczy
_rejestracji DG_ i w mniejszym stopniu identyfikacji DG (oba elementy
ujednolicone dla wszystkich rodzajow podmiotow). Wszelkie poszukiwania
warunkow wykonywania DG (w tym ewentualnych rozwazan o dzialaniu "w
organizacji") nalezy szukac przede wszystkim w PDG i ustawach
podatkowych - a nie w przepisach o rejestracji.

Ale rozwazajac temat niejako przy okazji: IMO nie maja takiej
mozliwosci. Wydaje mi sie, ze uzsadnienie takiego stanu prawnego ma
jakis zwiazek z rozmiarami interesu (jakkolwiek by to dwuznacznie
brzmialo) - przedsiebiorca nie potrzebuje takiego okresu organizowania
sie, jak np. spolka zoo, ktora moze miec spore rozmiary, angazowac
duze srodki od wspolnikow, a czas jej rejestracji ze wzgledow
technicznych moze trwac stosunkowo dlugo.

GSn> Bo inaczej wszystko jest nadal na głowie - w końcu
GSn> dopiero będąc podatnikiem VAT może mieć sens dokonywanie
GSn> zakupów.
GSn> [...]

A to juz pretensje do przepisow podatkowych, a nie rejestracyjnych. :)

>>+ GSn> Zgłoszenie do US z zasady powinno
>>+ GSn> być dokonywane "po", a więc jest oświadczeniem.
>>+
>>+ Zarowno w US jak i w UM wskazujesz date rozpoczecia dzialalnosci. Obie
>>+ te czynnosci sa oswiadczeniem woli.

GSn> Akurat mam wątpliwości.
GSn> Stwierdzenie *faktu* (np. czyjejś śmierci) jak na mój gust
GSn> ma z oswiadczeniem *woli* mało wspólnego :], i do takich
GSn> oświadczeń jak na mój gust cytowane kawałki KC się
GSn> nie stosują.

E tam. Glownym elementem oswiadczenia woli jest wskazanie woli
podmiotu. A wola w tych przypadkach jest:
a) zarejestrowania DG - w UM,
b) zgloszenia wykonywania DG - w US.
To, ze niektore elementy z tego oswiadczenia (data) jest faktem, a nie
wola, to nie znaczy, ze calosc nie jest oswiadczeniem woli. Podobnie,
gdy powiesz, ze dajesz swojemu dobremu sasiadowi Kowalskiemu w
nieodplatne uzywanie swojego Fiata 126p, to choc istnienie Fiata 126p
jest faktem (podobnie jak to, ze jest Twoj) - i o tym nie decydujesz w
danym momencie, to calosc jest oswiadczeniem woli. Tak mnie sie to
widzi, ale nie bede sie upieral, jesli ktos wykaze, ze przeciwnie.

Nawet jednak gdyby nie bylo to oswiadczenie woli, tylko oswiadczenie o
faktach, to czy nie moze zawierac bledu podlegajacego sprostowaniu?

>>+ Oczywiscie, ze moze. Ale chyba potrafimy rozroznic sytuacje faktyczna
>>+ od ewentualnych skutkow prawnych tej sytuacji? :)

GSn> Owszem :)
GSn> Załóżmy że ZUS raz czasu się przyczepi: czy (ZUS) może podważać
GSn> sytuację faktyczną ?

Moze, ale mu nie wolno? :)

GSn> I co odpowiedzieć na pytanie: "a jaki
GSn> Pan miał cel składając fałszywe oświadczenie do US ?" ?

:)
Ja bym powiedzial, ze nie zatajalem prawdy, tylko popelnilem pomylke.

GSn> Ostatnio w którejś gazecie widziałem przepis karny dotyczący
GSn> fałszywych oświadczeń (nie będę czytał KK żaby go znaleźć :])
GSn> - jak przyuważę to przytoczę.

Art. 233 KK:
"1. Kto składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu
sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy,
zeznaje nieprawde lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia
wolności do lat 3.
2. Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie,
działąjąc w zakresie swoich uprawnień, uprzedził zeznającego o
odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie lub odebrał od niego
przyrzeczenie. (...)
5. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić
od jej wymierzenia, jeżeli: (...) sprawca dobrowolnie sprostuje
fałszywe zeznanie (...), zanim nastąpi, chociażby nieprawomocne,
rozstrzygnięcie sprawy."

>>+ GSn> Dobrze gada, dać mu piwa :)
>>+
>>+ A kto stawia? ;)

GSn> Hymm....

Nie znam czleka... :)

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Wed, 20 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ >>+ Nie z zalozenia, a raczej z praktyki - bo zalozenia,[...]
>+ GSn> Mowa jest o rejestracji w EDG.
>+
>+ Owszem, ale skoro rozmawiamy o zalozeniach, to zrozumialem, ze o
>+ zalozeniach rejestracji przedsiebiorcy w ogolnosci, a nie o
>+ zalozeniach samego EDG

Mhm... ja miałem na myśli że wątek dotyczył *konkretnego*
przypadku, a nie dywagacji o możliwych sposobach rejestracji
DG :)
Znaczy: owszem, dywagowałem, ale wobec zastanego "stanu
faktycznego" :)
[...]
>+ Jest petelka, i owszem. Gdyby wszystko sie odbylo "po bozemu", to
>+ ustawa o KRS zaczela by obowiazywac i wszystko byloby w porzadku.

No to się zgadzamy :)
[...]
>+ >>+ do rejestru przedsiębiorców. Zasady wpisu do rejestru przedsiębiorców
>+ >>+ określają przepisy odrębnej ustawy."
>+
>+ GSn> :)
>+
>+ Nie wiem, czemu akurat _ten przepis_ Cie rozbawil,

No, jako sprzeczny z ideą prezentowaną dla KRS :)
[...i reszta się zgadza, bo sam kilkakroć wykładałem że
rozpoczynałem DG *po* terminie podanym w zgłoszeniu...]
>+ GSn> Ale jest, obowiązuje i nic na to nie poradzę :(
>+ GSn> [...]
>+
>+ A ktos tu mi probowal wmowic, ze to tylko obietnica ustawodawcy ;)

Ja, mianowicie próbowałem wmówić że obowiązują zasady
wpisu do EDG, a palcem na wodzie pisanym "obowiązywaniem"
są zasady "KRS dla wszystkich" ;)

>+ A wracaj do tematu - kiedy wiem, skad te sprzecznosci sie biora, to
>+ tym bardziej czekam na wygasniecie tej czesci PDG, ktora sprzecznosci
>+ te generuje. Ale zdaje sie, ze na liscie wiekszosc jest raczej
>+ przeciw...

No to ja jestem przeciw temu przeciw: nastawienie mam
neutralne, przypomnę że wskazywałem na "szukanie DG"
jako argument "za".

[...]
>+ Ale rozwazajac temat niejako przy okazji: IMO nie maja takiej
>+ mozliwosci. Wydaje mi sie, ze uzsadnienie takiego stanu prawnego ma
>+ jakis zwiazek z rozmiarami interesu (jakkolwiek by to dwuznacznie
>+ brzmialo) - przedsiebiorca nie potrzebuje takiego okresu organizowania
>+ sie, jak np. spolka zoo, ktora moze miec spore rozmiary,

A DG OF nie może :>
Tylko nie tłumacz mi że "zazwyczaj DG powstaje od podstaw".
Wystarczy popatrzeć na pytania w stylu "mąż umarł, co zrobić"
żeby uznać że działanie "w organizacji" *NOWEJ* DG byłoby
czymś oczywistym.
Na pewno znacznie oczywistszym niż wymyślanie wyjątków na
wypadek spadku !

[...VAT...]
>+ A to juz pretensje do przepisow podatkowych, a nie rejestracyjnych. :)

Formalnie racje. Merytorycznie... to jakieś spójności obywatel
nie powinien oczekiwać ? Znaczy: inny rząd i urząd jest od
rejestracji i podatków... Miałem na myśli "całokształt" :)

[...]
>+ >>+ Zarowno w US jak i w UM wskazujesz date rozpoczecia dzialalnosci. Obie
>+ >>+ te czynnosci sa oswiadczeniem woli.
>+
>+ GSn> Akurat mam wątpliwości.
>+ GSn> Stwierdzenie *faktu* (np. czyjejś śmierci) jak na mój gust
[...]
>+ E tam. Glownym elementem oswiadczenia woli jest wskazanie woli
>+ podmiotu. A wola w tych przypadkach jest:
>+ a) zarejestrowania DG - w UM,
>+ b) zgloszenia wykonywania DG - w US.

Nie, "b" to jest stwierdzenie "faktu materialnego" który ma
miesjce niezależnie od zgłoszenia. Zajście "faktu" przed
"a" jest oczywiście karalne. Ale dokonanie "b" pomimo *nie*
zajścia "faktu" jest składaniem fałszywego oświadczenia !

>+ To, ze niektore elementy z tego oswiadczenia (data) jest faktem, a nie
>+ wola, to nie znaczy, ze calosc nie jest oswiadczeniem woli.

Nie zgadzam się, aczkolwiek nie będę szukał podstawy: jak przypadkiem
znajdę i nie zapomnę to zapodam :)

>+ Podobnie,
>+ gdy powiesz, ze dajesz swojemu dobremu sasiadowi Kowalskiemu w
>+ nieodplatne uzywanie swojego Fiata 126p, to choc istnienie Fiata 126p
>+ jest faktem (podobnie jak to, ze jest Twoj) - i o tym nie decydujesz w
>+ danym momencie, to calosc jest oswiadczeniem woli.

Oświadczeniem woli jest *przekazanie*, a nie istnieje obiektu :)

>+ Tak mnie sie to
>+ widzi, ale nie bede sie upieral, jesli ktos wykaze, ze przeciwnie.

OK, hold :)

>+ Nawet jednak gdyby nie bylo to oswiadczenie woli, tylko oswiadczenie o
>+ faktach, to czy nie moze zawierac bledu podlegajacego sprostowaniu?

Może, tylko konsekwencje będą inne :[
[...cytat z KK - thx :)...]
>+ >>+ GSn> Dobrze gada, dać mu piwa :)
>+ >>+
>+ >>+ A kto stawia? ;)
>+
>+ GSn> Hymm....
>+
>+ Nie znam czleka... :)

Zawzięty jakiś ;) !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam.

GSn> Mhm... ja miałem na myśli że wątek dotyczył *konkretnego*
GSn> przypadku, a nie dywagacji o możliwych sposobach rejestracji
GSn> DG :)

Poczatkowo tak, ale jak to zwykle bywa, zaczela sie dyskusja
"akademicka" :)

GSn> Znaczy: owszem, dywagowałem, ale wobec zastanego "stanu
GSn> faktycznego" :)

A zastany stan prawny? Na razie jest tak ze kiedy mowisz o EDG to tak
naprawde mowisz o KRS. :)
Przeciez art. 86 ustawy o KRS obowiazuje (choc nie ma to obecnie
wielkiego sensu). :|

>>+ A ktos tu mi probowal wmowic, ze to tylko obietnica ustawodawcy ;)

GSn> Ja, mianowicie próbowałem wmówić że obowiązują zasady
GSn> wpisu do EDG, a palcem na wodzie pisanym "obowiązywaniem"
GSn> są zasady "KRS dla wszystkich" ;)

Ocieramy sie o temat, czy ustawodawca jest racjonalny (NSA, SN
czasem sie powoluja na ten argument w wyrokach), a to troche
niebezpieczny temat :)))))

GSn> [...]
>>+ Ale rozwazajac temat niejako przy okazji: IMO nie maja takiej
>>+ mozliwosci. Wydaje mi sie, ze uzsadnienie takiego stanu prawnego ma
>>+ jakis zwiazek z rozmiarami interesu (jakkolwiek by to dwuznacznie
>>+ brzmialo) - przedsiebiorca nie potrzebuje takiego okresu organizowania
>>+ sie, jak np. spolka zoo, ktora moze miec spore rozmiary,

GSn> A DG OF nie może :>

Zwroc uwage na to, ze zgodnie z KSH tylko spolki _kapitalowe_ maja
mozliwosc bycia w organizacji. Skoro nie maja tego spolki osobowe
(jawna i pozostale), to sadze, ze jest to jakis przemyslany zamiar, a
nie efekt "lobbingu" jakies grupy kapitalowej :)

Przychodza mi do glowy takie rozwazania:

a) spolki kapitalowe operuja kapitalem co najmniej o wysokosci
okreslonej w ustawie*, sa wiec z definicji wiekszymi przedsiewzieciami
niz spolki osobowe czy DGOF, ktory podobnych wymogow nie musi
spelniac. Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa, podobniez jak
zorganizowanie spolki kapitalowej, ktora dzialac moze przez osoby
trzecie (zarzad, rada nadzorcza, itp.). OF nie musi takich osob
trzecich poszukiwac, bo od razu jest w calosci upowazniona do
wszelkich dzialan w sprawie swojej DG. Chocby samo zwolanie zgromadzenia
wspolnikow czy akcjonariuszy moze potrwac. Itd., itp. Caly wiec proces
od rejestracji spolki kapitalowej do rozpoczecia DG jest juz w teorii
bardziej skomplikowany niz powstawania DGOF (i w rzeczywistosci
najczesciej tak wlasnie jest). Wydaje mi sie wiec, ze wzgledow
technicznych, okres przejsciowy dla spolek kapitalowych jest
uzasadniony, podczas gdy trudno mi znalezc przekonywujace argumenty,
za okresem przejsciowym dla DGOF.

b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia w stosunku do
spolek kapitalowych (moze np. wydawac pieniadze firmowe na swoje
potrzeby, czego np. zarzad ani wspolnicy spolki nie moga w takim
zakresie jak w DGOF). Takze kapital, ktory wyklada na DG jest jego, a
nie tak jak w spolkach kapitalowych - spolki, wiec wszystko jest pod
jego kontrola. W spolkach roznie to moze byc, z samej natury spolki.

c) w okresie organizacji spolki kapitalowe sa niejako spolkami
osobowymi, gdyz art. 13 KSH mowi:
"Za zobowiązania spółki kapitałowej w organizacji odpowiadają
spółka i osoby, które działały w jej imieniu, chyba że ustawa stanowi
inaczej." Jest to zwiekszenie odpowiedzialnosci za podejmowane w tym
okresie dzialania. Jak zwiekszyc odpowiedzialnosc OF prowadzacego DG w
okresie organizacji i czemu mialby sluzyc ten okres przejsciowy?

*pomijam patologie zwiazane z rejestrowaniem spolek kapitalowych bez
kapitalu.

GSn> Tylko nie tłumacz mi że "zazwyczaj DG powstaje od podstaw".

Nie zamierzam, bo jest to dla mnie dziwny argument. Mozesz rozwinac ta
mysl?

GSn> Wystarczy popatrzeć na pytania w stylu "mąż umarł, co zrobić"
GSn> żeby uznać że działanie "w organizacji" *NOWEJ* DG byłoby
GSn> czymś oczywistym.

Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
smiem zaprostestowac przed takim pomyslem. Statut spolek w organizacji
dotyczy tylko krotkiego okresu przed rejestracja (przy spolce zoo - do
pol roku, art. 169 KSH: "Jeżeli zawiązanie spółki nie zostało
zgłoszone do sądu rejestrowego w terminie sześciu miesięcy od dnia
zawarcia umowy spółki albo jeżeli postanowienie sądu odmawiające
zarejestrowania stało się prawomocne, umowa spółki ulega
rozwiązaniu"), a nie zmiany wlasciciela, czy przejecie przez nastepce
prawnego. I wydaje mi sie to logiczne - spolka kapitalowa "oderwana"
jest od osob wlascicieli, a forma DGOF wrecz przeciwnie - jest scisle
zwiazana z osoba wlasciciela. Pdobniez jak spolki osobowe.

Uwazam, ze podwazaloby zasade zaufania w obrocie, gdyby zamiast
"HYDRAULIK Czeslaw Kowalski" (np. w ramach stalej umowy) usluge
zgodnie z prawem zaczala mi wykonywac pani Czeslawa Kowalska, moze i
dobra kobiecina, ale niekoniecznie znajaca sie na hydraulice. Tym
bardziej, ze nie ma tu podwyzszonego bezpieczenstwa obrotu, jak przy
spolkach kapitalowych, gdzie oprocz spolki odpowiadaja takze osoby
dzialajace w jej imieniu. Nie mozna przerzucac na osoby trzecie
odpowiedzialnosci za to, ze pan Czesciu chcial dzialac jako DGOF, czym
po swojej smierci naraza zone na "niekontynuacje". Nie zgadzam sie, by
pani Czeslawa podszywala sie np. pod renome swojego meza. Rozwiazaniem
wg mnie sluszniejszym byloby skrocenie okresu rejestracji
przedsiebiorcow, co IMHO ustawa o KRS jest w stanie zrobic, a co pani
Czesi daloby szanse szybko zalozyc nowa DG i przejac zobowiazania i
klientow jej meza (ale za ich zgoda).

Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.

* z zastrzezeniem art. 751 KC:
"Zbycie lub wydzierżawienie przedsiębiorstwa albo ustanowienie na nim
użytkowania powinno być dokonane w formie pisemnej _z podpisami
notarialnie poświadczonymi_."

GSn> [...VAT...]
>>+ A to juz pretensje do przepisow podatkowych, a nie rejestracyjnych. :)

GSn> Formalnie racje. Merytorycznie... to jakieś spójności obywatel
GSn> nie powinien oczekiwać ? Znaczy: inny rząd i urząd jest od
GSn> rejestracji i podatków... Miałem na myśli "całokształt" :)

Poczuwalem sie do obrony rozwiazan z ustawy o KRS, i w tym konteksie
proponowalem, zeby sie od niej "odtentegesowac". Ale jesli chodzi o
spojnosc to zgoda.

>>+ >>+ GSn> Dobrze gada, dać mu piwa :)
>>+ >>+
>>+ >>+ A kto stawia? ;)
>>+
>>+ GSn> Hymm....
>>+
>>+ Nie znam czleka... :)

GSn> Zawzięty jakiś ;) !

Hie, hie. Wypomne, jak Tobie bedzie sie chcialo napic piwka... :)

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Fri, 22 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ GSn> Mhm... ja miałem na myśli że wątek dotyczył *konkretnego*
>+ GSn> przypadku, a nie dywagacji o możliwych sposobach rejestracji
>+ GSn> DG :)
>+
>+ Poczatkowo tak, ale jak to zwykle bywa, zaczela sie dyskusja
>+ "akademicka" :)

No, tu to zgoda :)
Trochę sobie dywagujemy, aż grupowicze się wkurzą ;)
Ale przyznam że nie wytrzymałem żeby cicho siedzieć, bo widzę
że zacząłeś popuszczać wodze fantazji :)

>+ GSn> Znaczy: owszem, dywagowałem, ale wobec zastanego "stanu
>+ GSn> faktycznego" :)
>+
>+ A zastany stan prawny? Na razie jest tak ze kiedy mowisz o EDG to tak
>+ naprawde mowisz o KRS. :)

Och, no, tego... dobra, pomińmy ten kawałek :), nie będę
się już czepiał, poczekam aż ustawodawca coś zrobi (albo
nie) z KRSem.
[...]
>+ GSn> [...]
>+ >>+ Ale rozwazajac temat niejako przy okazji: IMO nie maja takiej
>+ >>+ mozliwosci. Wydaje mi sie, ze uzsadnienie takiego stanu prawnego ma
>+ >>+ jakis zwiazek z rozmiarami interesu (jakkolwiek by to dwuznacznie
[...]
>+ GSn> A DG OF nie może :>
>+
>+ Zwroc uwage na to, ze zgodnie z KSH tylko spolki _kapitalowe_ maja
>+ mozliwosc bycia w organizacji. Skoro nie maja tego spolki osobowe
>+ (jawna i pozostale), to sadze, ze jest to jakis przemyslany zamiar,

Może i jest. Ale przemyślenie skutki miewa wredne :]
Pierwszym jest konieczność prowadzenia DG (w znaczeniu: bycia
wszędzie zarejestrowanym), mimo że faktyczna DG jeszcze
prowadzona nie jest.

[...]
>+ Przychodza mi do glowy takie rozwazania:
>+
>+ a) spolki kapitalowe operuja kapitalem co najmniej o wysokosci
>+ okreslonej w ustawie*, sa wiec z definicji wiekszymi przedsiewzieciami
>+ niz spolki osobowe czy DGOF, ktory podobnych wymogow nie musi
>+ spelniac.

Ten argument odrzucałem właśnie: "nie musi spełniać" nie znaczy
że NIE MOŻE chcieć startować od wydania pół miliona na ŚT !

>+ Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa,

Och, ale to bez znaczenia czy S.C. czy S.A. ! (tylko mi
nie sugeruj skali: np. część komunikacji miejskiej w [mojej]
okolicy obługuje AFAIR S.C. !!)
[...]
>+ trzecie (zarzad, rada nadzorcza, itp.).

To OK.
[...]
>+ Chocby samo zwolanie zgromadzenia
>+ wspolnikow czy akcjonariuszy moze potrwac.

Nie marudź ;), niektóre S.C. (jak wynika z postów) też miewają
z tym problemy ;[
[...]
>+ b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
>+ prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia

OK.
[...]
>+ c) w okresie organizacji spolki kapitalowe sa niejako spolkami
>+ osobowymi, gdyz art. 13 KSH mowi:

Owszem, są. Ale to nie jest argument: osoba fizyczna też
jest "osobą" z wszystkimi konsekwencjami. Chodzi wyłącznie
o stan "przygotowuje DG, a więc może kupować wyposażenie
oraz odliczać VAT pomimo że DG *nie prowadzi*". Wymieniłem
te dwie z ważniejszych właściwości "organizacji" które
odbijają się w postach grupowiczów :)
[...]
>+ GSn> Tylko nie tłumacz mi że "zazwyczaj DG powstaje od podstaw".
>+
>+ Nie zamierzam, bo jest to dla mnie dziwny argument. Mozesz rozwinac ta
>+ mysl?

Oczywiście. Znacz człowieka który wyciągał kwestię że
"spółki *muszą* nazbierać dużo kapitału a OF *nie*",
uważając że to argument ? ;)
Otóż ja uważam że nie: bo OF też MOŻE wywalić pół miliona
wygrane na loterii :>
Twoja wypowiedź może sugerować że uruchamianie zakładu
(produkcyjnego, usługowego...) na zasadzie kupowania
potrzebnych rzeczy - ale BEZ prowadzenia produkcji !
- "się nie zdarza więc można pominąć". IMHO nie można
powoływać się na argument że 99% DG OF powstaje w takich
rozmiarach że w miarę można wszystko ogarnąć i "odpalić"
(mieszcząc się w terminach wymaganych przez przepisy
podatkowe, prawa pracy i czego tam jeszcze).
A tu się okazuje że głupiego regału kupić przed
rozpoczęciem DG nie można - bo głupio go za ŚT uznawać
no i VATu odliczyć się nie da... !

>+ GSn> Wystarczy popatrzeć na pytania w stylu "mąż umarł, co zrobić"
>+ GSn> żeby uznać że działanie "w organizacji" *NOWEJ* DG byłoby
>+ GSn> czymś oczywistym.
>+
>+ Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
>+ po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
>+ smiem zaprostestowac przed takim pomyslem.

Śmiem zaprotestować przeciwko twoim protestom :)

>+ Statut spolek w organizacji
>+ dotyczy tylko krotkiego okresu przed rejestracja (przy spolce zoo - do
>+ pol roku,

A mi chodzi o okres krótszy, na moje oko - kwartał starczy żeby
"postawić" wszystko z głowy na nogi, a nie żeby trzymać takie
DG "w stanie nieustalonym" - podatki mają być ale nie wiadomo
kto płaci (*wiadomo*, ale to *nie jest jeszcze ustalone*
- czyli tak naprawdę "będzie wiadomo" :>), pilnować pracowników
niby można (ale też mogą powiedzieć: "ale wcale nie wiem czy
to Pani jest szefem :]")...
[...]
>+ Uwazam, ze podwazaloby zasade zaufania w obrocie, gdyby zamiast
>+ "HYDRAULIK Czeslaw Kowalski" (np. w ramach stalej umowy) usluge
>+ zgodnie z prawem zaczala mi wykonywac pani Czeslawa Kowalska, moze i
>+ dobra kobiecina, ale niekoniecznie znajaca sie na hydraulice.

Kiedy zaglądałeś ostatnio do KC ? ;)
IMHO:
+++++++++
Art. 922. Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przychodzą z chwilą jego
śmierci na jedną lub kilka osób stosownie do przepisów księgi niniejszej.
§ 1. Nie należą do spadku prawa i obowiązki zmarłego ściśle związane z
jego osobą, jak również prawa, które z chwilą jego śmierci przechodzą na
oznaczone osoby niezależnie od tego, czy są one spadkobiercami.
---------

Pytaniem jest, czy usługę wykonywał *osobiście* pan Czesław
- bo wtedy zarówno na podstawie 922 jak i 645:
++++++++
Art. 645. § 1. Umowa o dzieło, którego wykonanie zależy od osobistych
przymiotów przyjmującego zamówienie, rozwiązuje się wskutek jego śmierci
lub niezdolności do pracy.
--------
...sprawa jest oczywista (umowa się rozwiązuje).
Jeśli obługe wykonuje *zakład* (czyli pracownicy czy "inni tacy
wykonujący coś na rzecz zakładu") to IMO twój pomysł zastosowania
*nie ma*.
Trochę więcej zachodu jest z umową zleceniem:
+++++++
Art. 748. W braku odmiennej umowy zlecenie wygasa wskutek śmierci
przyjmującego zlecenie albo wskutek utraty przez niego pełnej zdolności do
czynności prawnych.
-------
...do której możesz *akurat twój* przykład podciągać ;), choć
jeśli wykonywali usługę pracownicy - to wcale nie mam
przekonania że rozwiązanie umowy jest oczywiste.
Najśmieszniej będzie, jeśli usługę dla ciebie wykonywała
osoba 'zatrudniona' {pomijając dyskusję o własciwościach
pojącia 'zatrudnienia'} w DG na umowę zlecenia:
+++++++
Art. 747. W braku odmiennej umowy zlecenie nie wygasa wskutek śmierci
dającego zlecenie, ani wskutek utraty przez niego zdolności do czynności
prawnych.
-------

>+ Tym
>+ bardziej, ze nie ma tu podwyzszonego bezpieczenstwa obrotu, jak przy
>+ spolkach kapitalowych, gdzie oprocz spolki odpowiadaja takze osoby
>+ dzialajace w jej imieniu. Nie mozna przerzucac na osoby trzecie
>+ odpowiedzialnosci za to, ze pan Czesciu chcial dzialac jako DGOF, czym
>+ po swojej smierci naraza zone na "niekontynuacje".

Powoli.
Chodzi o przypadek kiedy żona *CHCE* podjąć DG - i to zrobi,
natomiast następuje niezły bałagan w okresie przejściowym.

>+ Nie zgadzam sie, by
>+ pani Czeslawa podszywala sie np. pod renome swojego meza.

Oczywiście: "Hydraulika, Czesława X (d. Hydraulika, Czesław X)"
Gdzie coś podobnego widziałem, w KSH ? ;)

>+ Rozwiazaniem
>+ wg mnie sluszniejszym byloby skrocenie okresu rejestracji
>+ przedsiebiorcow, co IMHO ustawa o KRS jest w stanie zrobic, a co pani
>+ Czesi daloby szanse szybko zalozyc nowa DG i przejac zobowiazania i
>+ klientow jej meza (ale za ich zgoda).

A mi chodzi o sprawy proste: na przykład fakturę dla klienta,
któremu 3. skończono usługę - ale 5. pan Czesiu zmarł i nie
wystawił faktury....
Owszem, widzę problemy, nie powiem: jest dwu spadkobierców
po 50% itp. i bigos gotowy :[
A co do zgody... to racja. Niemniej: nawet MAJĄC zgodę kontrahentów
(niekoniecznie klientów, może być sprzedawcą !) w dzisiejszym
stanie prawnym ... no to nikt nic nie może :> Są oczywiście
drobne [pozytywne] wyjąki (np. w KP są zapisy co z pracownikami),
ale IMHO to mało.
Niechby miała *prawo* wykonywać DG "zastępczo" i niechby to było
tylko dla kontrahentów którzy wyrażą zgodę (a ci co nie wyrażą
niech poczekają na fakturę aż papiery się uleżą :>), ale IMHO
jakichś wyraźnych postanowień brak.


>+ Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
>+ zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
>+ sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
>+ zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
>+ przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.


Obudź się !! To tu mnie twoja fantazja pobudziła ;)
Sprzedawać to można coś w czasie życia:
++++++++++
Art. 941. Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można
jedynie przez testament.
----------

>+ * z zastrzezeniem art. 751 KC:
>+ "Zbycie lub wydzierżawienie przedsiębiorstwa albo ustanowienie na nim
>+ użytkowania powinno być dokonane w formie pisemnej _z podpisami
>+ notarialnie poświadczonymi_."

Pic polega na tym, że jeśli sprzeda przedsiębiorstwo przed swoją
śmiercią to *przed śmiercią* pani Czesia musi zostać DG :]
Może sprzedać, darować, cokolwiek. Ale *już*, a nie "kiedy umrze".
A jak "umrze z zaskoczenie", co (pomijajac przypadki szczególne)
jest zasadą - to taka "sprzedaż na zapas" wcale ważna nie będzie !

[...o piwie...]
>+ GSn> Zawzięty jakiś ;) !
>+
>+ Hie, hie. Wypomne, jak Tobie bedzie sie chcialo napic piwka... :)

Tak z pół puszki by się przydało. Ale nie zaopatrzyłem się :[ !

pozdrowienia :) Gotfryd

do góry

Witam.

>>+ Przychodza mi do glowy takie rozwazania:
>>+ a) spolki kapitalowe operuja kapitalem co najmniej o wysokosci
>>+ okreslonej w ustawie*, sa wiec z definicji wiekszymi przedsiewzieciami
>>+ niz spolki osobowe czy DGOF, ktory podobnych wymogow nie musi
>>+ spelniac.

GSn> Ten argument odrzucałem właśnie: "nie musi spełniać" nie znaczy
GSn> że NIE MOŻE chcieć startować od wydania pół miliona na ŚT !

Ale co to kogo obchodzi ile chce wydac? Uzytym przeze mnie argumentem,
ktorego dopatruje sie u ustawodawcy, nie jest wysokosc posiadania i
wydania pieniedzy, ale PRZYMUS ich posiadania i wydania (przy spolkach
kapitalowych) i podejrzenie, ze stad "rekompensata" ustawodawcy w
formie okresu przejsciowego. W zamian za komplikacje techniczne przy
rejestracji spolka kapitalowa dostaje czas na ich rozwiazanie. DGOF
takie komplikacje moze sobie co najwyzej sama narobic, wiec nie wiem,
czemu mialoby sie jej gwarantowac czas na ich rozwiazanie.

Skoro OF kapital ma, chociaz to nie argument do naszego sporu, to moze
sobie zalozyc spolke kapitalowa - wtedy pozbedzie sie czesci
problemow, o ktorych piszesz.

>>+ Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa,

GSn> Och, ale to bez znaczenia czy S.C. czy S.A. !

Alez ja nie mowie o merytorycznym zdobywaniu pieniedzy, tylko
formalnym! Jakie musisz spelnic warunki, zeby spolka cywilna posiadla
pieniadze jednego ze wspolnikow albo nawet obcej osoby z ulicy? Zadne.
A jakie musisz spelnic, zeby miec pieniadze w spolce zoo? Uwazasz, ze
moze przyjsc czlowiek z ulicy i wprowadzic do kasy spolki zoo gotowke
i ona nalezy do spolki? Jest przymus stosowania sie do pewnych wymogow
formalnych, technicznych i tyle.

GSn> (tylko mi
GSn> nie sugeruj skali: np. część komunikacji miejskiej w [mojej]
GSn> okolicy obługuje AFAIR S.C. !!)

Oczywiscie, ze nie zalezy od skali, ale chyba przyznasz, ze to do
wielkosci skali planowanej DG (i posiadanych kapitalow) powinno
dobierac sie forme prawna. Odwrotne postepowanie moze doprowadzic do
bardzo niekorzystnej sytuacji, ale chyba za to nie ma co winic
ustawodawcy.

Na marginesie: gdybym ja organizowal przetarg na wieksze uslugi
komunikacji miejskiej (ze swej natury oderwane od osoby wlasciciela
firmy, chyba, ze jest sam w stanie jezdzic jednoczesnie wszystkimi
autobusami), to nie zgodzilbym sie na udzial DGOF, nawet w formie s.c.
wlasnie przez potencjalne problemy, o ktorych piszesz.

>>+ Chocby samo zwolanie zgromadzenia
>>+ wspolnikow czy akcjonariuszy moze potrwac.

GSn> Nie marudź ;), niektóre S.C. (jak wynika z postów) też miewają
GSn> z tym problemy ;[

Poczatkowo rozmawialismy tylko o DGOF. A DGOF _nie musi_ zawiazywac
spolki cywilnej. Podobniez _moze_ zawrzec umowe spolki kapitalowej.
Spolka kapitalowa zas MUSI przeprowadzac zgromadzenia wspolnikow,
chocby byl tylko jeden wspolnik! Merytoryczne problemy sa tu
drugoplanowe - bo te moze miec kazdy - i DFOG (podjecie decyzji) i
100-wspolnikowa spolka cywilna i jednoosobowa spolka zoo i
1000-akcjonariuszowa spolka SA.

>>+ b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
>>+ prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia

GSn> OK.

Zgadzasz sie, ale sie nie zgadzasz? Przeciez to wlasnie z tego faktu -
ze DGOF jest scisle powiazane z osoba fizyczna, wynikaja pewne
niedogodnosci, ktore proponujesz rozwiazac stosujac metody przypisane
spolkom kapitalowym (IMO wynikajace nie tylko na sile z przepisu, ale
i samej logiki pojecia dzialalnosci kapitalowej i osobowej).

GSn> [...]
>>+ c) w okresie organizacji spolki kapitalowe sa niejako spolkami
>>+ osobowymi, gdyz art. 13 KSH mowi:

GSn> Owszem, są. Ale to nie jest argument: osoba fizyczna też
GSn> jest "osobą" z wszystkimi konsekwencjami.

Ucieles watek nie w tym miejscu w ktorym bym chcial, bo to zmienia
sens mojej wypowiedzi. Argumentem jest tutaj zakres odpowiedzialnosci
podczas organizacji - spolki dostaja czas, ale nie za darmo, bo
wlasnie sa obciazane dodatkowa odpowiedzialnoscia (skoro spolki
kapitalowe sa w okresie organizacji osobowe, to i odpowiedzialnosc za
nie osob organizujacych jest wieksza - w koncu z jakiegos powodu
zalezy im na tym, by byly to podmioty oderwane od osob zakladajacych
spolke - wiec beda dazyc do jak najszybszego uruchomienia). Jest to
dodatkowa ochrona obrotu na czas organizacji, bo jest tez kapital
spolki.

Jezeli zakladamy, ze DGOF ma taka sama odpowiedzialnosc w trakcie
organizacji jak i po tym okresie, to po co to taki okres wyrozniac?
Jezeli zas chcemy wprowadzac dodatkowa odpowiedzialnosc, to jakim
zabezpieczeniem mialby sie poslugiwac DGOF, kapitalem? Przeciez to
wypacza sens DGOF.

GSn> Chodzi wyłącznie
GSn> o stan "przygotowuje DG, a więc może kupować wyposażenie
GSn> oraz odliczać VAT pomimo że DG *nie prowadzi*". Wymieniłem
GSn> te dwie z ważniejszych właściwości "organizacji" które
GSn> odbijają się w postach grupowiczów :)

Przede wszystkim wyjasnij mi: rozmawiamy o okresie organizacyjnym przy
podmiotach "osobowych" na zasadach takich jak w KSH czy o okresie
organizacyjnym, ktory, sadzac z Twoich wypowiedzi to okres
przejsciowy, gdy nie wykonujesz DG, a mimo to ponosisz odliczalne
koszty DG, kupujesz, zatrudniasz, itd. Przeciez spolki kapitalowe tez
nie maja takiego okresu.

GSn> [...]
>>+ GSn> Tylko nie tłumacz mi że "zazwyczaj DG powstaje od podstaw".
>>+
>>+ Nie zamierzam, bo jest to dla mnie dziwny argument. Mozesz rozwinac ta
>>+ mysl?

GSn> Oczywiście. Znacz człowieka który wyciągał kwestię że
GSn> "spółki *muszą* nazbierać dużo kapitału a OF *nie*",
GSn> uważając że to argument ? ;)

A widzisz roznice miedzy argumentem skali ("zazwyczaj DG powstaje od
podstaw") a argumentem przymusu ("spolki musza nazbierac kapital")? ;)
Ponadto - przypisujesz mi argumentacje, ktora ja sie dopatruje u
ustawodawcy. Nie podwazam jej, bo wydaje mi sie w miare rozsadna, ale
to nie ja wymyslilem i stosuje te argumenty.

GSn> Otóż ja uważam że nie: bo OF też MOŻE wywalić pół miliona
GSn> wygrane na loterii :>

I co z tego, ze moze? Moze rowniez wylozyc 1 zloty, a spolka
kapitalowa nie moze. Ustawodawca daje mozliwosc dzialania w roznych
formach - osobowych i kapitalowych, z ktorych kazda posiada pewne
tylko jej przypisane walory, i NIE NARZUCA wyboru formy. Twoja zas
propozycja (IMO) sprowadza sie do tego, by zastosowac rozwiazania
zwiazane z kapitalem do podmiotow osobowych.

GSn> Twoja wypowiedź może sugerować że uruchamianie zakładu
GSn> (produkcyjnego, usługowego...) na zasadzie kupowania
GSn> potrzebnych rzeczy - ale BEZ prowadzenia produkcji !
GSn> - "się nie zdarza więc można pominąć".

Nieprawda. Ale to nie ja wymyslilem zasade, ze jesli prowadzi sie
przedsiebiorstwo w wiekszym rozmiarze, to i obowiazki (w celu
bezpieczenstwa obrotu) sa wieksze. Stad masz podzial ustawowy na MSP i
nie-MSP, stad banki moga dzialac tylko w okreslonej formie spolek
kapitalowych, stad wymagania przy spolkach publicznych, itd.

GSn> IMHO nie można
GSn> powoływać się na argument że 99% DG OF powstaje w takich
GSn> rozmiarach że w miarę można wszystko ogarnąć i "odpalić"
GSn> (mieszcząc się w terminach wymaganych przez przepisy
GSn> podatkowe, prawa pracy i czego tam jeszcze).

Moim zdaniem tez, ale wg mnie nalezy dążyć do zmiany _tych_ przepisow,
a nie wprowadzac jakies sztuczne rozwiazania. Problem tak naprawde tkwi
w tym, ze koszty zalozenia podmiotu gospodarczego sa stosunkowo duze
(np. spolki jawnej), przez co w tak niezamoznym kraju jak nasz kazdy
przedsiebiorca szuka rozwiazan najtanszych, czasem na sile. Ponadto
przepisy sa niejasne i niespojne, przez co sytuacja niektorych
podmiotow jest trudna do okreslenia. Ale to nie moze byc tak, ze
gubimy wlasciwa perspektywe i zamiast zwalczac przyczyny (np. koszty i
czas zalozenia normalnego podmiotu, czas ustalenia spadku), zwalczamy
skutki (okresy przejsciowe dla DGOF, bo ustalenie spadku trwa dlugo).

GSn> A tu się okazuje że głupiego regału kupić przed
GSn> rozpoczęciem DG nie można - bo głupio go za ŚT uznawać
GSn> no i VATu odliczyć się nie da... !

I zamiast pomyslec, ze zmienic ustawe o VAT - na taka, ktora pozwala
odliczyc VAT od wydatkow, ktore naprawde poszly na rozpoczecie DG, to
proponujesz okresy przejsciowe DG, zapewne coby "uproscic" zycie
przedsiebiorcy. :)

>>+ GSn> Wystarczy popatrzeć na pytania w stylu "mąż umarł, co zrobić"
>>+ GSn> żeby uznać że działanie "w organizacji" *NOWEJ* DG byłoby
>>+ GSn> czymś oczywistym.

Fakt, ze smierc w rodzinie jest zawsze powodem komplikacji prawnych,
to powinno nas motywowac do żądania wprowadzenia przepisow i procedur
jasnych i szybkich w tym zakresie (a wiec prawo spadkowe), a nie
szukanie prowizorek i dostawianie ich w poszczegolnych ustawach,
ktorych dotycza.

>>+ Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
>>+ po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
>>+ smiem zaprostestowac przed takim pomyslem.

GSn> Śmiem zaprotestować przeciwko twoim protestom :)

Wolno Ci, ale ja swa smialosc podtrzymuje. :)

>>+ Statut spolek w organizacji
>>+ dotyczy tylko krotkiego okresu przed rejestracja (przy spolce zoo - do
>>+ pol roku,

GSn> A mi chodzi o okres krótszy, na moje oko - kwartał starczy żeby
GSn> "postawić" wszystko z głowy na nogi, a nie żeby trzymać takie
GSn> DG "w stanie nieustalonym" - podatki mają być ale nie wiadomo
GSn> kto płaci (*wiadomo*, ale to *nie jest jeszcze ustalone*
GSn> - czyli tak naprawdę "będzie wiadomo" :>), pilnować pracowników
GSn> niby można (ale też mogą powiedzieć: "ale wcale nie wiem czy
GSn> to Pani jest szefem :]")...

Do tego nie jest potrzebny okres organizacji, tylko odpowiednie
przepisy np. w PDG lub w prawie spadkowych.

GSn>Kiedy zaglądałeś ostatnio do KC ? ;)

Czasem sobie czytam przed snem :)

GSn> Art. 922. Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przychodzą z chwilą jego
GSn> śmierci na jedną lub kilka osób stosownie do przepisów księgi niniejszej.
GSn> § 1. Nie należą do spadku prawa i obowiązki zmarłego ściśle związane z
GSn> jego osobą, jak również prawa, które z chwilą jego śmierci przechodzą na
GSn> oznaczone osoby niezależnie od tego, czy są one spadkobiercami.
GSn> ---------

I to ma byc poparcie tezy, ze pani Czesia ma prawo wykonywac prace
pana Czesia w zakresie np. zamowionej uslugi? W ktorym miejscu?

GSn> Pytaniem jest, czy usługę wykonywał *osobiście* pan Czesław

Ano wlasnie.

GSn> - bo wtedy zarówno na podstawie 922 jak i 645:
GSn> ++++++++
GSn> Art. 645. § 1. Umowa o dzieło, którego wykonanie zależy od osobistych
GSn> przymiotów przyjmującego zamówienie, rozwiązuje się wskutek jego śmierci
GSn> lub niezdolności do pracy.
GSn> --------
GSn> ...sprawa jest oczywista (umowa się rozwiązuje).

I taki wlasnie stan IMO jest zgodny z logika. Ty zas proponujesz, zeby
zmienic przepisy na takie, w ktorych okres przejsciowy pozwala pani
Czesi na prowadzenie DG. Przypominam, ze prowadzenie DG to nie tylko
wystawienie faktury.

GSn> Jeśli obługe wykonuje *zakład* (czyli pracownicy czy "inni tacy
GSn> wykonujący coś na rzecz zakładu") to IMO twój pomysł zastosowania
GSn> *nie ma*.

Jaki pomysl, bo ja przeciwstawiam sie wprowadzaniu okresu organizacji
dla podmiotow "osobowych"?

GSn> Trochę więcej zachodu jest z umową zleceniem:
GSn> +++++++
GSn> Art. 748. W braku odmiennej umowy zlecenie wygasa wskutek śmierci
GSn> przyjmującego zlecenie albo wskutek utraty przez niego pełnej zdolności do
GSn> czynności prawnych.
GSn> -------
GSn> ...do której możesz *akurat twój* przykład podciągać ;), choć
GSn> jeśli wykonywali usługę pracownicy - to wcale nie mam
GSn> przekonania że rozwiązanie umowy jest oczywiste.

Ale ja nie mowie o takiej sytuacji. Pomysl z okresem przejsciowym
rozpatruje w konteksie sporej liczby DGOF wykonywanych osobiscie
(liczby zwiekszonej jeszcze sytuacja, gdy pracodawcy "zmuszaja"
pracownikow do rozliczania sie przez DG). A w takiej sytuacji
prowadzenie dzialalnosci przez "nastepce prawnego" DGOF wydaje mi sie
wysoce niebezpieczne, a wrecz po prostu glupie. Co innego
mozliwosc wystawienia faktury po smierci OF prowadzacej DG, a co
innego prowadzenie DG - nie wylewajmy dziecka z kapiela.

GSn> A mi chodzi o sprawy proste: na przykład fakturę dla klienta,
GSn> któremu 3. skończono usługę - ale 5. pan Czesiu zmarł i nie
GSn> wystawił faktury....

Fakt, ze ten problem przydaloby sie uregulowac. Pozwalam sobie jednak
zostac przy zdaniu, ze zlozona przez Ciebie propozycja jest mocno
przesadzona.

GSn> Owszem, widzę problemy, nie powiem: jest dwu spadkobierców
GSn> po 50% itp. i bigos gotowy :[

Dlatego ja bym sie koncentrowal na "szybkim" prawie spadkowym - co
bedzie mialo ten dodatkowy efekt, ze oprocz sfery gospodarczej wywze
dobre skutki i w innych sferach zycia.

GSn> A co do zgody... to racja. Niemniej: nawet MAJĄC zgodę kontrahentów
GSn> (niekoniecznie klientów, może być sprzedawcą !) w dzisiejszym
GSn> stanie prawnym ... no to nikt nic nie może :>

Niestety tak. Luka, o ktorej dyskutujemy, jest przeciez jedna z wielu
i to nie najbardziej dokuczliwą :(

GSn> Są oczywiście
GSn> drobne [pozytywne] wyjąki (np. w KP są zapisy co z pracownikami),
GSn> ale IMHO to mało.

Zgadzam sie.

GSn> Niechby miała *prawo* wykonywać DG "zastępczo" i niechby to było
GSn> tylko dla kontrahentów którzy wyrażą zgodę (a ci co nie wyrażą
GSn> niech poczekają na fakturę aż papiery się uleżą :>), ale IMHO
GSn> jakichś wyraźnych postanowień brak.

O! To juz IMO duzo lepsze rozwiazanie.

>>+ Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
>>+ zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
>>+ sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
>>+ zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
>>+ przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.

GSn> Obudź się !! To tu mnie twoja fantazja pobudziła ;)
GSn> Sprzedawać to można coś w czasie życia:

Nie proponuje nic innego. :)

GSn> ++++++++++
GSn> Art. 941. Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można
GSn> jedynie przez testament.
GSn> ----------
(...)

Przykro mi, ale nie zrozumiales: "odpowiednia" umowa kupna sprzedazy
przedsiebiorstwa to oznacza odpowiednia, a nie darmowy wzor z
internetu! :)))
W umowie nie wskazujesz daty kupna*, ale np. konkretny fakt, od ktorego
zalezy jej wejscie w zycie, a nie sprzeczny z przepisami - np.
oswiadczenie kupujacego o przejeciu przedsiebiorstwa (moze byc
protokol zdawczo-odbiorczy). W wypadku smierci wypelniasz odpowiednia
date na protokole (np. 4 dni wczesniejsza od smierci sprzedajacego) i
w ten sposob masz np. 14 minus 4 dni na zgloszenie sie do urzedu
skarbowego. Stad dalsze Twoje rozwazania, jak to kiedys ladnie ujeles,
zwijaja sie :)

*na poswiadczeniu notarialnym podpisow masz date sporzadzenia
poswiadczenia, ale nie jest to ani data zawarcia ani wejscia w zycie
umowy.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Sat, 23 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ Ale co to kogo obchodzi ile chce wydac? Uzytym przeze mnie argumentem,
>+ ktorego dopatruje sie u ustawodawcy, nie jest wysokosc posiadania i
>+ wydania pieniedzy, ale PRZYMUS ich posiadania i wydania (przy spolkach
>+ kapitalowych) i podejrzenie, ze stad "rekompensata" ustawodawcy w
>+ formie okresu przejsciowego.

Przyjmuję.
[...]
>+ >>+ Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa,
>+
>+ GSn> Och, ale to bez znaczenia czy S.C. czy S.A. !
>+
>+ Alez ja nie mowie o merytorycznym zdobywaniu pieniedzy, tylko
>+ formalnym! Jakie musisz spelnic warunki, zeby spolka cywilna posiadla
>+ pieniadze jednego ze wspolnikow albo nawet obcej osoby z ulicy? Zadne.

Nieprawda - musi być umowa. Może być w dowolnej formie ;)

>+ A jakie musisz spelnic, zeby miec pieniadze w spolce zoo? Uwazasz, ze
>+ moze przyjsc czlowiek z ulicy i wprowadzic do kasy spolki zoo gotowke
>+ i ona nalezy do spolki?

Nie "uważam" bo wiem: upoważniony organ spółki składa oświadczenie
(w sądzie gospodarczym) że pieniądze zgodnie z umową zebrał. Tyle.
Owszem, "organ" musi mieć uprawomocnienie :), ale nie tłumacz
że "to wymaga czasu i zachodu - bo cię odeślę do twojego własnego
argumentu (że to należy *inne* przepisy zmienić żeby dało się szybciej
załatwic !), żeby czas "realizacji umowy" sp.z o.o. mógł być
porównywalny z zawarciem i realizacją umowy S.C. :)
[...skala...]
>+ Oczywiscie, ze nie zalezy od skali, ale chyba przyznasz, ze to do
>+ wielkosci skali planowanej DG (i posiadanych kapitalow) powinno
>+ dobierac sie forme prawna.

Otóż.... mam zastrzeżenia. Ale to OT i NTG, więc pominę :)
[...]
>+ Na marginesie: gdybym ja organizowal przetarg na wieksze uslugi
>+ komunikacji miejskiej (ze swej natury oderwane od osoby wlasciciela
>+ firmy, chyba, ze jest sam w stanie jezdzic jednoczesnie wszystkimi
>+ autobusami), to nie zgodzilbym sie na udzial DGOF, nawet w formie s.c.

No to się MOCNO różnimy pojęciem co to jest "DG OF", ew.
czym ma być. Kwestię formalną (że to byłaby dyskryminacja)
pomijam. To że *jedną* z form DG OF jest "samozatrudnienie"
(i że powinno tak pozostać) nie może IMO prowadzić do
nieporozumienia że to jest stan "jedyny normalny" :]

>+ wlasnie przez potencjalne problemy, o ktorych piszesz.

...to trzeba problemy usunąć, a nie działalności OF :]
[...]
>+ >>+ b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
>+ >>+ prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia
>+
>+ GSn> OK.
>+
>+ Zgadzasz sie, ale sie nie zgadzasz?

Zgadzam się z *udogodnieniami*.
Właśnie z przyczyn które są OT i NTG: uważam za stan nienormalny
kiedy właścicielami osób prawnych są osoby prawne których
właścicielami są osoby prawne których [....powtarzać...].
To nie ja zwróciłem na to uwagę :), ale uznaję że coś jest
"nie tak" - i IMHO lepiej jakby właścicielem był np. p.Ford
albo i 10000 wspólników - ale "fizycznych" ! Niechby
to była i S.A.... ale nie własność innej S.A. :>
[...]
>+ Ucieles watek nie w tym miejscu w ktorym bym chcial, bo to zmienia
>+ sens mojej wypowiedzi.

Y...no, "dobrałem argument" ;)

>+ Argumentem jest tutaj zakres odpowiedzialnosci
>+ podczas organizacji - spolki dostaja czas, ale nie za darmo, bo
>+ wlasnie sa obciazane dodatkowa odpowiedzialnoscia (skoro spolki
>+ kapitalowe sa w okresie organizacji osobowe, to i odpowiedzialnosc za
>+ nie osob organizujacych jest wieksza

Rewelacja. Znaczy: "w organizacji" spółka kapitałowa jest
poddana *takiej samej* odpowiedzialności jak DG OF, znaczy :>
Wyraża się to tym, że *mimo niepopełnienia przestępstwa*
za długi odpowiada[ją] osoba[y] fizyczna[e]. Proszę nie
wspominaj o "kasie spółki", bo w tym momencie jest
kwestią wiarygodności wypłacalność: albo OF bądź też
osoby prowadzące rozruch pieniądze mają - albo nie mają.
Majątek spółki może tak skutecznie zostać "utopiony"
że jako wierzyciel będziesz mógł się oblizać, jak sądzę :[
[...]
>+ Jezeli zakladamy, ze DGOF ma taka sama odpowiedzialnosc w trakcie
>+ organizacji jak i po tym okresie, to po co to taki okres wyrozniac?

Ale "odpowiedzialność" jak rzekłem powyżej jest już
taka jak "sp w organizacji"...

>+ Jezeli zas chcemy wprowadzac dodatkowa odpowiedzialnosc,

Ja nie miałem takiego zamiaru :>
To ty sugerujesz jakoby *celem* istnienia pojęcia "w organizacji"
było zwiększenie odpowiedzialności.
[...]
>+ GSn> Chodzi wyłącznie
>+ GSn> o stan "przygotowuje DG, a więc może kupować wyposażenie
>+ GSn> oraz odliczać VAT pomimo że DG *nie prowadzi*". Wymieniłem
>+ GSn> te dwie z ważniejszych właściwości "organizacji" które
>+ GSn> odbijają się w postach grupowiczów :)
>+
>+ Przede wszystkim wyjasnij mi: rozmawiamy o okresie organizacyjnym przy
>+ podmiotach "osobowych" na zasadach takich jak w KSH czy o okresie
>+ organizacyjnym, ktory, sadzac z Twoich wypowiedzi to okres
>+ przejsciowy, gdy nie wykonujesz DG, a mimo to ponosisz odliczalne
>+ koszty DG, kupujesz, zatrudniasz, itd. Przeciez spolki kapitalowe tez
>+ nie maja takiego okresu.

Nie ??
NIE MOGĄ ODLICZAĆ VATu od tego co kupiły "w organizacji" ??
-:O !
Zaraz poproszę grupowiczów o wsparcie ;)
[...]
>+ Ponadto - przypisujesz mi argumentacje, ktora ja sie dopatruje u
>+ ustawodawcy. Nie podwazam jej, bo wydaje mi sie w miare rozsadna, ale
>+ to nie ja wymyslilem i stosuje te argumenty.

Ano - to przyjmuję do wiadomości :)
[...]
>+ Twoja zas
>+ propozycja (IMO) sprowadza sie do tego, by zastosowac rozwiazania

*wybrane*....

>+ zwiazane z kapitalem do podmiotow osobowych.

Prawda. A powód jest prosty: istnienie pojęcia "zakładu",
co zaraz będzie na tapecie.
[...]
>+ Nieprawda. Ale to nie ja wymyslilem zasade, ze jesli prowadzi sie
>+ przedsiebiorstwo w wiekszym rozmiarze, to i obowiazki (w celu
>+ bezpieczenstwa obrotu) sa wieksze.

Rozumiem, jak wyżej (znaczy: tylko przytaczasz argumenty
ustawodawcy :)).
[...]
>+ stad banki moga dzialac tylko w okreslonej formie spolek
>+ kapitalowych, stad wymagania przy spolkach publicznych, itd.

Tych form i zakresów się nie czepiam.
[...]
>+ podmiotow jest trudna do okreslenia. Ale to nie moze byc tak, ze
>+ gubimy wlasciwa perspektywe i zamiast zwalczac przyczyny (np. koszty i
>+ czas zalozenia normalnego podmiotu, czas ustalenia spadku), zwalczamy
>+ skutki (okresy przejsciowe dla DGOF, bo ustalenie spadku trwa dlugo).

Akurat "musi" trwać długo, i co do tego nie mam wątpliwości.
Natomiast ponieważ *często* w stanie przejściowym *da sie*
określić możliwość wskazania kto będzie (!) miał większościowy
udział we własności występującej w (innych) przepisach
jako "przedsiębiorstwo", to pomimo że *nie da się* wskazać
ani udziału owego współwłaściciela, ani listy wszystkich
- to powinna być możliwość zarządzania owym (własnie)
kapitałem pn. "przedsiębiorstwo".
A stan o którym piszę powyzej jest jasny: małżonek łapie
się na połowę spadku...
[...VAT...]

Dobrze, odstępuję :)
[...]
>+ Fakt, ze smierc w rodzinie jest zawsze powodem komplikacji prawnych,
>+ to powinno nas motywowac do żądania wprowadzenia przepisow i procedur
>+ jasnych i szybkich w tym zakresie (a wiec prawo spadkowe), a nie
>+ szukanie prowizorek

J.w. Postępowanie spadkowe "musi" ("musi", bo *musi* tylko
niekiedy - ale właśnie z powodu owego "niekiedy" trzeba
zostawić "zapas prawny" i ustawowe pół roku wcale nie jest
za długie !) trwać i tyle. IMHO.

>+ i dostawianie ich w poszczegolnych ustawach,
>+ ktorych dotycza.

Może być w jednej :), mi tam obojetnie ;)

>+ >>+ Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
>+ >>+ po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
>+ >>+ smiem zaprostestowac przed takim pomyslem.
>+
>+ GSn> Śmiem zaprotestować przeciwko twoim protestom :)
>+
>+ Wolno Ci, ale ja swa smialosc podtrzymuje. :)

A tego ci już nie śmiem zabronić :)
[...]
>+ GSn> - czyli tak naprawdę "będzie wiadomo" :>), pilnować pracowników
>+ GSn> niby można (ale też mogą powiedzieć: "ale wcale nie wiem czy
>+ GSn> to Pani jest szefem :]")...
>+
>+ Do tego nie jest potrzebny okres organizacji, tylko odpowiednie
>+ przepisy np. w PDG lub w prawie spadkowych.

Jeśli skutek byłby ten sam - to byłoby do przyjęcia.
*w tym przypadku*. Dostawiając do tego proponowane przez ciebie
zmiany w ustawach podatkowych (ów "VAT w organizacji") i pewnie
parę innych równie "prostych" zmian w innych przepisach - to
wcale nie wiem czy nie prościej napisać "do tego nie trzeba
kilkuset zmian w ustawach spadkowych, podatkowych i iluś
tam innych - a jeden zapis że dopuszcza się DG 'w organizacji'".
Kwestia wyboru - widać różnimy się podejściem.
Z tego p. widzenia prościej będzie podpisać protokół rozbieżności :)

>+ GSn>Kiedy zaglądałeś ostatnio do KC ? ;)
>+
>+ Czasem sobie czytam przed snem :)

Patrzcie Państwo, jakie to obyczaje na .podatki mamy jednolite ;)
(no, jak czytam posty grupowiczów około północy - to bez czytania
K.C. "przed snem" czasem nie da rady :)!).
[...]
>+ GSn> Art. 922. Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przychodzą z chwilą
[...]
>+ I to ma byc poparcie tezy, ze pani Czesia ma prawo wykonywac prace
>+ pana Czesia w zakresie np. zamowionej uslugi? W ktorym miejscu?

Nie. Ja po prostu nie wpadłem na to, że dla ciebie DG OF
polega na tym że właściciel "oczywiście osobiście" realizuje
wszystkie umowy ! Zeznaję że ja tak najczęsciej mam ;), ale
NIE uważam że to ma być limit określający DF OF.

>+ GSn> Pytaniem jest, czy usługę wykonywał *osobiście* pan Czesław
>+
>+ Ano wlasnie.

Ano własnie. Zakładałem że mowa o DG którą może przejąć
p. Czesia - razem z "zakładem" i pracownikami którzy
realizują zadania. Może być pomocnik szewca sztuk jedna :] !

>+ GSn> - bo wtedy zarówno na podstawie 922 jak i 645:
>+ GSn> ++++++++
>+ GSn> Art. 645. § 1. Umowa o dzieło, którego wykonanie zależy od osobistych
[...]
>+ GSn> ...sprawa jest oczywista (umowa się rozwiązuje).
>+
>+ I taki wlasnie stan IMO jest zgodny z logika. Ty zas proponujesz, zeby
>+ zmienic przepisy na takie, w ktorych okres przejsciowy pozwala pani
>+ Czesi na prowadzenie DG. Przypominam, ze prowadzenie DG to nie tylko
>+ wystawienie faktury.

A ja przypominam że miałem na myśli stan prawny zgodny z KC, czyli
te wszystkie umowy które p. Czesiu realizował - ale NIE osobiście.

>+ GSn> Jeśli obługe wykonuje *zakład* (czyli pracownicy czy "inni tacy
>+ GSn> wykonujący coś na rzecz zakładu") to IMO twój pomysł zastosowania
>+ GSn> *nie ma*.
>+
>+ Jaki pomysl,

Pomysł że "umowa znika".

>+ bo ja przeciwstawiam sie wprowadzaniu okresu organizacji
>+ dla podmiotow "osobowych"?

Owszem. Ale pracownik pana Czesia jak przychodził tak będzie
przychodził.
[...]
>+ Ale ja nie mowie o takiej sytuacji. Pomysl z okresem przejsciowym
>+ rozpatruje w konteksie sporej liczby DGOF wykonywanych osobiscie

No to wyjaśnijmy wilekimi literami: ja NIE miałem na myśli
*takich* przypadków. Tylko te, które są zgodne z dotychczasowymi
regulacjami wg KC, czyli kiedy to *pracownicy* (bądź zleceniobiorcy
czy wykonawcy) pana Czesia realizują umowę.
Nie wpadłem na to żeby "osobiste realizacje" p. Czesia mogła
przejąć jego żona - *chyba* że juz za życia była wspólnikiem
w realizacji umowy :)
Przypominam, że nie miałem zastrzeżeń do ew. wymogu zgody
kontrahenta na "przejęcie umowy" (w szczególności wszędzie
tam, gdzie KC "normalnie" tego wymaga).
Krótko mówiąc: "przejęcie umów" tylko zgodnie z ogólnymi
zasadami KC *które już są*, ale *bez komplikacji* związanych
z tym że *nie ma podmiotu* !
P. Czesia ma mieć prawo *od zaraz* podpisywać to co "nie
tylko stanowi DG", czyli rzeczone faktury ;) oraz - ze
wspominanym zastrzeżeniem (w stylu KSH: "dawnie p.Czesiu")
"ciągnąć" te umowy które kontrahenci zaakceptują.
Ale oni muszą MÓC je zaakceptować, a nie być w sytuacji
"ale pani wpis dostanie zgodnie z prawem za dwa tygodnie,
dziś pani jest nikim" !
Argument "że rejestracja...[coś tam, czas itp]" należy do
worka: "zmienić kilkaset przepisów czy jeden" :)
[...]
>+ (liczby zwiekszonej jeszcze sytuacja, gdy pracodawcy "zmuszaja"
>+ pracownikow do rozliczania sie przez DG). A w takiej sytuacji

Patrz j.w. - KC ma już parę lat, nie proponowałem *żadnych*
nowości.
[...]
>+ GSn> A mi chodzi o sprawy proste: na przykład fakturę dla klienta,
>+ GSn> któremu 3. skończono usługę - ale 5. pan Czesiu zmarł i nie
>+ GSn> wystawił faktury....
>+
>+ Fakt, ze ten problem przydaloby sie uregulowac. Pozwalam sobie jednak
>+ zostac przy zdaniu, ze zlozona przez Ciebie propozycja jest mocno
>+ przesadzona.

No to do "protokołu" :)
[...]
>+ Dlatego ja bym sie koncentrowal na "szybkim" prawie spadkowym

IMHO niebezpieczne. Tym razem ja pozwolę sobie wyrazić opinię
że nie wyciągałem takiego argumentu, ale widzę jakiś tam
zamysł ustawodawcy i go podzielam ;) ! Pół roku TO NIE JEST
ZA DUŻO.
[...]
>+ GSn> A co do zgody... to racja. Niemniej: nawet MAJĄC zgodę kontrahentów
>+ GSn> (niekoniecznie klientów, może być sprzedawcą !) w dzisiejszym
>+ GSn> stanie prawnym ... no to nikt nic nie może :>
>+
>+ Niestety tak. Luka, o ktorej dyskutujemy, jest przeciez jedna z wielu
>+ i to nie najbardziej dokuczliwą :(

Prawda. Bijemy pianę, bo jej i tak nie zatkamy ? ;)
No, niestety...

>+ GSn> Są oczywiście
>+ GSn> drobne [pozytywne] wyjąki (np. w KP są zapisy co z pracownikami),
>+ GSn> ale IMHO to mało.
>+
>+ Zgadzam sie.
>+
>+ GSn> Niechby miała *prawo* wykonywać DG "zastępczo" i niechby to było
>+ GSn> tylko dla kontrahentów którzy wyrażą zgodę (a ci co nie wyrażą
>+ GSn> niech poczekają na fakturę aż papiery się uleżą :>), ale IMHO
>+ GSn> jakichś wyraźnych postanowień brak.
>+
>+ O! To juz IMO duzo lepsze rozwiazanie.

Może i za mało wyraźnie się wyrażałem.
Proszę o zwolnienie od kary, szczególnie przez modemowców ktorzy
przez nas pewnie tepsie niezła kasę nabili :]
Ciekawe ilu nas splonkowało ;) !

>+ >>+ Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
>+ >>+ zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
>+ >>+ sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
>+ >>+ zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
>+ >>+ przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.
>+
>+ GSn> Obudź się !! To tu mnie twoja fantazja pobudziła ;)
>+ GSn> Sprzedawać to można coś w czasie życia:
>+
>+ Nie proponuje nic innego. :)
>+
>+ GSn> ++++++++++
>+ GSn> Art. 941. Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można
>+ GSn> jedynie przez testament.
>+ GSn> ----------
[...]
>+ Przykro mi, ale nie zrozumiales: "odpowiednia" umowa kupna sprzedazy

Acha :)

Może się udać, ale ma spore szanse "napotkać przeszkody";
szpital/operacja/....
No i nieładnie tak kogoś potem podejrzewać o łamanie prawa ;)
(antydatowanie pod coś tam podpada, i to nieźle).
[...]
pozdrowienia, Gotfryd

do góry