Witam uczestników grupy.

Proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu. Podatnik otrzymał w czerwcu fakturę za
usługę - targi, które odbędą się we wrześniu. Kiedy można odliczyć naliczony
VAT? W jakim przepisie należy szukać odpowiedzi? (Przez przepis rozumiem
konkretny artykuł czy paragraf - nie ogólnie ustawę czy rozporządzenie).

Z góry dziękuję,
Rafał

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik r...@p...onet.pl napisał:

> Witam uczestników grupy.
>
> Proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu. Podatnik otrzymał w czerwcu fakturę za
> usługę - targi, które odbędą się we wrześniu. Kiedy można odliczyć naliczony
> VAT? W jakim przepisie należy szukać odpowiedzi? (Przez przepis rozumiem
> konkretny artykuł czy paragraf - nie ogólnie ustawę czy rozporządzenie).

Na jakiej podstawie została wystawiona faktura?
Bo jeżeli targi zostały juz opłacone, to ok.

Ale jeżeli nie, to nie było podstaw do wystawienia faktury - nie było
ani sprzedaży ani zapłaty.
A skoro transakcji nie było to i odliczenie VAT nie przysługuje.

Maddy

--
Magdalena "Maddy" Wołoszyk
m...@e...com.pl

do góry

Użytkownik "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał w wiadomości
news:beh1ur$548$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik r...@p...onet.pl napisał:
>
> > Witam uczestników grupy.
> >
> > Proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu. Podatnik otrzymał w czerwcu
fakturę za
> > usługę - targi, które odbędą się we wrześniu. Kiedy można odliczyć
naliczony
> > VAT? W jakim przepisie należy szukać odpowiedzi? (Przez przepis rozumiem
> > konkretny artykuł czy paragraf - nie ogólnie ustawę czy rozporządzenie).
>
> Na jakiej podstawie została wystawiona faktura?
> Bo jeżeli targi zostały juz opłacone, to ok.
>
> Ale jeżeli nie, to nie było podstaw do wystawienia faktury - nie było
> ani sprzedaży ani zapłaty.
> A skoro transakcji nie było to i odliczenie VAT nie przysługuje.
>
> Maddy

Zaraz...
A moze byc tak -
1. Zgloszenie - oswiadczenie, ze chce sie kupic usluge ?
2. Potwierdzenie - oswiadczenie, ze sprzeajacy zamowienie przyjal,
3. Sprzedaz - potwierdzona faktura -forma platnosci - przelew w terminie
....
4, Zaplata...

Boguslaw

do góry

On Wed, 9 Jul 2003, Boguslaw Szostak wrote:

>+ Użytkownik "Maddy" <m...@e...com.pl> [...]
>+ > Użytkownik r...@p...onet.pl napisał:
[...]
>+ > > fakturę za
>+ > > usługę - targi, które odbędą się we wrześniu.
[...]
>+ > Na jakiej podstawie została wystawiona faktura?
>+ > Bo jeżeli targi zostały juz opłacone, to ok.
>+ >
>+ > Ale jeżeli nie, to nie było podstaw do wystawienia faktury - nie było
>+ > ani sprzedaży ani zapłaty.
>+ > A skoro transakcji nie było to i odliczenie VAT nie przysługuje.
[...]
>+ Zaraz...
>+ A moze byc tak -
>+ 1. Zgloszenie - oswiadczenie, ze chce sie kupic usluge ?
>+ 2. Potwierdzenie - oswiadczenie, ze sprzeajacy zamowienie przyjal,
>+ 3. Sprzedaz - potwierdzona faktura -forma platnosci - przelew w terminie
>+ ....
>+ 4, Zaplata...

...właśnie ciekawe jestem co chcesz powiedzieć :)
Bo Maddy zwróciła uwagę na fakt, że przy przedpłacie obowiązek podatkowy
powstaje nie w wyniku "wystawienia papiera" a *zapłaty*.
I oczywiście jest to połowa bigosu - jako że dopiero po uznaniu że
istniał obowiązek podatkowy można zacząć szukać na jakiej podstawie
dałoby się odliczyć ów "VAT z przedpłaty" !
Należałoby więc wrócić IMHO do pytania: na jakiej podstawie wystawiono
*fakturę* zawierającą *należny* VAT ? Podstawą powinna być *zapłata*,
wniesiona *przed* wystawieniem faktury.
Czyli punkty 3 i 4 u ciebie muszą być zamienione :), najpierw
zapłata - później faktura. Umowa zabezpieczająca że pieniądze
za usługę "pójdą się paść" swoją drogą :], ale to nie dotyczy
VAT tylko K.C. :)

Coś źle kombinuję z art 6.8 UoVAT ??

Tak BTW: a co jeśli usługa nie dojdzie jednak do skutku ??
Znaczy: reflektuję na podstawę prawną że można "wycofać"
VAT odprowadzony z tytułu usługi :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT)

do góry

> ...właśnie ciekawe jestem co chcesz powiedzieć :)
> Bo Maddy zwróciła uwagę na fakt, że przy przedpłacie obowiązek podatkowy
> powstaje nie w wyniku "wystawienia papiera" a *zapłaty*.
> I oczywiście jest to połowa bigosu - jako że dopiero po uznaniu że
> istniał obowiązek podatkowy można zacząć szukać na jakiej podstawie
> dałoby się odliczyć ów "VAT z przedpłaty" !
> Należałoby więc wrócić IMHO do pytania: na jakiej podstawie wystawiono
> *fakturę* zawierającą *należny* VAT ? Podstawą powinna być *zapłata*,
> wniesiona *przed* wystawieniem faktury.
> Czyli punkty 3 i 4 u ciebie muszą być zamienione :), najpierw
> zapłata - później faktura. Umowa zabezpieczająca że pieniądze
> za usługę "pójdą się paść" swoją drogą :], ale to nie dotyczy
> VAT tylko K.C. :)
>
> Coś źle kombinuję z art 6.8 UoVAT ??
>
> Tak BTW: a co jeśli usługa nie dojdzie jednak do skutku ??
> Znaczy: reflektuję na podstawę prawną że można "wycofać"
> VAT odprowadzony z tytułu usługi :)
>
> pozdrowienia, Gotfryd
> (KPiR, VAT)

To niezupełnie tak...
Faktura jest na całość usługi. Jest na niej adnotacja, że umowę zawarto 2
czerwca. Data wystawienia faktury to 24 czerwiec, a termin zapłaty 30 czerwiec.
Problem to sprzeczność między przepisem Art. 19 ust. 3 pkt 1 ustawy VAT
(podatek naliczony można odliczyć w miesiącu otrzymania faktury i w następnym;
tu: czerwiec, lipiec) a przepisem Art. 19 ust. 3a (odliczenie może nastąpić w
miesiącu otrzymania towaru, wykonania usługi tu: wrzesień).
Znam dwa sposoby na tą sprzeczność: podatnik pisze na fakturze, że otrzymał ją
w sierpniu i rozliczana jest we wrześniu, podatnik "gubi" fakturę i bierze we
wrześniu duplikat, ze skutkiem jak w sposobie pierwszym.
Skoro zagadnienie zwróciło uwagę najaktywniejszych i najbardziej doświadczonych
uczestników grupy, to może wypowiedzą się co sądzą o tych sposobach - czy są
one poprawne. A może potrafią rozwiązać ten problem w inny jeszcze sposób?

Pozdrawiam,
Rafał

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Wed, 9 Jul 2003 r...@p...onet.pl wrote:
[...]
>+ > Czyli punkty 3 i 4 u ciebie muszą być zamienione :), najpierw
>+ > zapłata - później faktura. Umowa zabezpieczająca że pieniądze
>+ > za usługę "pójdą się paść" swoją drogą :], ale to nie dotyczy
>+ > VAT tylko K.C. :)
[...]
>+ To niezupełnie tak...
>+ Faktura jest na całość usługi. Jest na niej adnotacja, że umowę zawarto 2
>+ czerwca. Data wystawienia faktury to 24 czerwiec, a termin zapłaty 30 czerwiec.
>+ Problem to sprzeczność między przepisem Art. 19 ust. 3 pkt 1 ustawy VAT
>+ (podatek naliczony można odliczyć w miesiącu otrzymania faktury i w następnym;
>+ tu: czerwiec, lipiec) a przepisem Art. 19 ust. 3a (odliczenie może nastąpić w
>+ miesiącu otrzymania towaru, wykonania usługi tu: wrzesień).

Ermmm.... A czytałeś art.19.3a *do końca* ?
+++++++
3a. Obniżenie kwoty podatku należnego, o której mowa w ust. 1 i 3, nie
może nastąpić jednak wcześniej niż w miesiącu otrzymania przez nabywcę
towaru lub wykonania usługi,
\/\/
albo
^^^^
otrzymania faktury potwierdzającej
dokonanie przedpłaty (zaliczki, zadatku, raty) podlegającej opodatkowaniu.
------

Jak na mój gust jest jasno i prosto: *ALBO*. Znaczy że jeśli
jest to f-ra z tytułu przedpłaty - obowiązuje druga część zdania
i *nie jest ważne* określenie "nie wcześniej" !!

IMHO: "Clara non sunt interpretanda" ;) (taki mądry jestem,
bo tu napisali:
http://wiem.onet.pl/wiem/003d4c.html :) !)

>+ Znam dwa sposoby na tą sprzeczność:

Ale to są "obejścia". A IMHO wystarczy przeczytać przepis ;)

>+ uczestników grupy, to może wypowiedzą się co sądzą o tych sposobach - czy są
>+ one poprawne. A może potrafią rozwiązać ten problem w inny jeszcze sposób?

Ktoś przeciw temu co napisałem ??

pozdrowienia, Gotfryd
(nastawiony że mogą być reklamacje :))

do góry

> Ermmm.... A czytałeś art.19.3a *do końca* ?
> +++++++
> 3a. Obniżenie kwoty podatku należnego, o której mowa w ust. 1 i 3, nie
> może nastąpić jednak wcześniej niż w miesiącu otrzymania przez nabywcę
> towaru lub wykonania usługi,
> \/\/
> albo
> ^^^^
> otrzymania faktury potwierdzającej
> dokonanie przedpłaty (zaliczki, zadatku, raty) podlegającej opodatkowaniu.
> ------
>
> Jak na mój gust jest jasno i prosto: *ALBO*. Znaczy że jeśli
> jest to f-ra z tytułu przedpłaty - obowiązuje druga część zdania
> i *nie jest ważne* określenie "nie wcześniej" !!
>
> IMHO: "Clara non sunt interpretanda" ;) (taki mądry jestem,
> bo tu napisali:
> http://wiem.onet.pl/wiem/003d4c.html  :) !)
>
> >+ Znam dwa sposoby na tą sprzeczność:
>
> Ale to są "obejścia". A IMHO wystarczy przeczytać przepis ;)
>
> >+ uczestników grupy, to może wypowiedzą się co sądzą o tych sposobach - czy
są
> >+ one poprawne. A może potrafią rozwiązać ten problem w inny jeszcze sposób?
>
> Ktoś przeciw temu co napisałem ??
>
> pozdrowienia, Gotfryd
> (nastawiony że mogą być reklamacje :))

Gotfrydzie!

Nie jestem przeciw, te uwagi są bardzo cenne. Ale oto reklamacja: fakturę
wystawiono 24.06 z terminem płatności 30.06 (tj. późniejszym niż jej
wystawienie). Czy można uznać, że jest to faktura p o t w i e r d z a j ą c a
dokonanie przedpłaty, czy a n t y c y p u j ą c a dokonanie przedpłaty? Czy jej
wystawca potwierdza fakt dokonania przedpłaty, czy dopiero wyznacza termin, w
którym odbiorca faktury ma zapłacić?
Druga wątpliwość, związana ze słowem przedpłata - czy przedpłatą może być
całość należności, czy tylko jej część? (Tu mamy do czynienia z zapłatą
całości).
I jeszcze - czy oni (sprzedawca i nabywca) nie mogliby udokumentować tej
operacji w ten sposób: czerwiec - faktura pro forma i zapłata, wrzesień -
faktura VAT?

Pozdrawiam,
Rafał

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

r...@p...onet.pl wrote:

> Nie jestem przeciw, te uwagi są bardzo cenne. Ale oto reklamacja:
> fakturę wystawiono 24.06 z terminem płatności 30.06 (tj. późniejszym
> niż jej wystawienie). Czy można uznać, że jest to faktura p o t w i e
> r d z a j ą c a dokonanie przedpłaty, czy a n t y c y p u j ą c a
> dokonanie przedpłaty? Czy jej wystawca potwierdza fakt dokonania
> przedpłaty, czy dopiero wyznacza termin, w którym odbiorca faktury ma
> zapłacić? Druga wątpliwość, związana ze słowem przedpłata - czy
> przedpłatą może być całość należności, czy tylko jej część? (Tu mamy
> do czynienia z zapłatą całości).

Przedpłata może być 100%

> I jeszcze - czy oni (sprzedawca i nabywca) nie mogliby udokumentować
> tej operacji w ten sposób: czerwiec - faktura pro forma i zapłata,
> wrzesień - faktura VAT?

Nie. Powinno być:
czerwiec - faktura pro forma, zapłata i faktura VAT na przedpłatę

do góry

On Fri, 11 Jul 2003 r...@p...onet.pl wrote:
[...]
>+ Nie jestem przeciw, te uwagi są bardzo cenne. Ale oto reklamacja: fakturę
>+ wystawiono 24.06 z terminem płatności 30.06 (tj. późniejszym niż jej
>+ wystawienie). Czy można uznać, że jest to faktura p o t w i e r d z a j ą c a
>+ dokonanie przedpłaty,

Mniemam że faktura została wystawiona błędnie. Może jeszcze ktoś
powie co o tym sądzić - IMHO należałoby po pierwsze wiedzieć czy
masz dowód płatności opiewający na *przepisowe* wystawienie
faktury, czyli czy zgodnie z ustawą najpierw zapłaciłeś; krótko
mówiąc: a jaki jest stan faktyczny ??
Niby skąd mamy wiedzieć, jak nie zeznajesz nawijając wyłącznie
tekst o fakturze :)
*JEŚLI* rzeczywiście wpłata była to IMHO można by rozpatrzeć:
- [...hm..."podmienianie faktury na dobrze napisaną" nie jest
przewidziane w przepisach, AFAIK, czyli odpada :>...]
- notę korygującą, bo IMHO nie jest to "zmiana kwot i innych
takich których nie można zmieniać notą"; w nocie (jakbym musiał)
napisałbym jasno że "jest: termin płatności 30.06,
powinno być: zapłata nastąpiła 23.06 [czy kiedy tam była
faktycznie]"
- ... A, chyba mi brakło pomysłów :)

Jeśli wystawcy faktury podpisał ją z datą wcześniejszą niż
data przedpłaty - to faktura jest "niesłuszna" i nie mam
pomysłu jak toto odkręcić :[

>+ czy a n t y c y p u j ą c a dokonanie przedpłaty? Czy jej
>+ wystawca potwierdza fakt dokonania przedpłaty, czy dopiero wyznacza termin, w
>+ którym odbiorca faktury ma zapłacić?

Weź ty sobie kawę, usiądź wygodnie i przeczytaj drugi raz
zacytowany tekst. Jak dla mnie - czarno na białym że dopiero
*po zapłacie*.
Zrozumiałe zresztą, biorąc pod uwagę miejsce gdzie określono
obowiązek podatkowy (VATu) - skoro obowiązek powstaje dopiero
*po* zapłacie przedpłaty, to dziwnym byłoby jakby Skarb Państwa
dopuszczał taką myśł że kogoś skredytuje ;> !

>+ Druga wątpliwość, związana ze słowem przedpłata - czy przedpłatą może być
>+ całość należności, czy tylko jej część? (Tu mamy do czynienia z zapłatą
>+ całości).

Daj ty się namówić na przeczytanie ustawy o VAT. *W całości* ! :)
Co ci mamy po jednym artykule pykać ;), przykładowo:
+++++++
Art. 6. 1. Obowiązek podatkowy [...]
8. Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi pobrano co najmniej
połowę ceny (przedpłata, zaliczka, zadatek, rata), obowiązek podatkowy
powstaje z chwilą przyjęcia zapłaty, z zastrzeżeniem ust. 7b, ust. 8b pkt
2-4, 7 i 9-13 oraz ust. 8c i 8d.
------

Tłumacząc na polski: nie można otrzymać prawidłowej faktury
jak nie było obowiązku, więc to samo dotyczy strony wpłacającej
zaliczki/zadatki/przedpłaty i inne takie.

Sprawdź 8b.1.c, bo nie chciało mi się przeglądać załącznika czy tam
przypadkiem "imprezy targowe" nie są wyłączone (7b to nieruchomości
a 8b to usługi telekomunikacyjne). Nie sądzę ale mogę się mylic !

>+ I jeszcze - czy oni (sprzedawca i nabywca) nie mogliby udokumentować tej
>+ operacji w ten sposób: czerwiec - faktura pro forma

Zapodaj groups.googlowi hasło "pro forma OR proforma" dla grup:
*.prawo* i ostatnich 2 lat.
AFAIK dawniej zdarzały się awantury, bo....USy próbowały traktować
f-ry proforma jako f-ry VAT ! (jest tekst: "faktura VAT" ? Jest.
No to zapłacić VAT. O, a druga faktura też jest ? - to też zapłacic :>).
Zdaje się że któryś z wysokich sądów (NSA lub SN) dokonywał później
wykładni że "od faktury nie dokumentującej zdarzenia VAT się nie
należy", ale... właśnie nie wiem, czy f-ry proforma są nadal popularne :),
ja dawno takiej nie widziałem (chodzi o f-ry wystawiane przez *polskie*
podmioty, dla jasności !).
W koszty i w VAT i tak takiej proformy nie wliczysz, więc po co ona ?
Do udokumentowania obrotu kasowego ? To może na podstawie *umowy*
wystawić jakiś dokument wewnętrzny *nie będący dokumentem księgowym*
z p. widzenia podatkowego ?

BTW: już mi wyparowało: spółka czy DG OF, KPiR czy PK ? Bo jeśli
PK - to pytać doświadczonych księgowych i doradzców czym
dokumentować, są tu tacy :)
Ale z VATem - IM*H*O nie ma to *nic* wspólnego :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Zapodaj groups.googlowi hasło "pro forma OR proforma" dla grup:
> *.prawo* i ostatnich 2 lat.
> AFAIK dawniej zdarzały się awantury, bo....USy próbowały traktować
> f-ry proforma jako f-ry VAT ! (jest tekst: "faktura VAT" ? Jest.
> No to zapłacić VAT. O, a druga faktura też jest ? - to też zapłacic
> :>).
> Zdaje się że któryś z wysokich sądów (NSA lub SN) dokonywał później
> wykładni że "od faktury nie dokumentującej zdarzenia VAT się nie
> należy", ale... właśnie nie wiem, czy f-ry proforma są nadal popularne
> :), ja dawno takiej nie widziałem (chodzi o f-ry wystawiane przez
> *polskie* podmioty, dla jasności !).
> W koszty i w VAT i tak takiej proformy nie wliczysz, więc po co ona ?
> Do udokumentowania obrotu kasowego ? To może na podstawie *umowy*
> wystawić jakiś dokument wewnętrzny *nie będący dokumentem księgowym*
> z p. widzenia podatkowego ?

Tak w zasadzie to "faktura pro forma" pełni najczęściej rolę "wiążącej
oferty", lub "potwierdzenia przyjęcia zamówienia". Otrzymuję je dość
często przy zakupach na odległość (np. prenumeraty czasopism). Ci
bardziej ostrożni piszą tylko "pro forma" zamiast "faktura pro forma".
Proformy mają zalety tam gdzie dokładne obliczenie ostatecznej ceny
jest dość trudne.

do góry