On 2010-07-28, Tomek <t...@o...pl> wrote:
> Dnia 28-07-2010 o 20:29:07 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):
>
>> On 2010-07-28, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> skoro nawet taki Winiecki uważa, że zmiana wysokości składki po stronie
>>> pracodawcy a pracownika czymś się różni..
>> Bo przecież się to różni.
> Czym?

A nie tym, że koszty pracownika wliczają się do kwoty brutto z umowy,
a koszty pracodawcy nie.

Więc obniżka składki rentowej u pracownika zazwyczaj skutkować będzie
utrzymaniem stawki brutto (pracownik dostaje więcej do kieszeni
"netto"), a po obniżce stawki rentowej pracodawcy taka zależność
nie występuje.

Mylę się?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia 29-07-2010 o 08:37:10 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2010-07-28, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>> Dnia 28-07-2010 o 20:29:07 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):
>>
>>> On 2010-07-28, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>>>
>>> [...]
>>>
>>>> skoro nawet taki Winiecki uważa, że zmiana wysokości składki po
>>>> stronie
>>>> pracodawcy a pracownika czymś się różni..
>>> Bo przecież się to różni.
>> Czym?
>
> A nie tym, że koszty pracownika wliczają się do kwoty brutto z umowy,
> a koszty pracodawcy nie.
>
> Więc obniżka składki rentowej u pracownika zazwyczaj skutkować będzie
> utrzymaniem stawki brutto (pracownik dostaje więcej do kieszeni
> "netto"), a po obniżce stawki rentowej pracodawcy taka zależność
> nie występuje.
>
> Mylę się?
>

Technicznie rzecz biorą nie mylisz się, natomiast w praktyce to tak nie
działa,
bo gdyby działało, to możnaby ustawić składkę rentową np. na połowę płacy
brutto
i budżet byłby uratowany.

--
Tomek

do góry

On 2010-07-29, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

> Technicznie rzecz biorą nie mylisz się, natomiast w praktyce to tak nie
> działa, bo gdyby działało, to możnaby ustawić składkę rentową np.
> na połowę płacy brutto i budżet byłby uratowany.

To co wyżej uprawiasz, to jest sprowadzanie sytuacji do absurdalnej.
Jak przywalisz 50% "kwoty brutto" jako obciążenie pracodawcy, to zobaczysz
falę zwolnień. Jak przywalisz 50% kwoty brutto po stronie pracownika, to Ci
ludzie na ulice wyjdą, bo im nagle spadnie "netto".

Technicznie i praktycznie rzecz biorąc, niewielkie modyfikacje
w zakresie składek skutkują właśnie różnicami o których pisałem.

--
Wojciech Bańcer
r...@p...pl

do góry

On 2010-07-29 10:58, Wojciech Bancer wrote:
>
> Technicznie i praktycznie rzecz biorąc, niewielkie modyfikacje
> w zakresie składek skutkują właśnie różnicami o których pisałem.
>

Ale dla odmiany takie niewielkie modyfikacje zupełnie niepotrzebnie
przesuwają myślenie rządzących w kierunku (jak to śpiewał Wojciech
Młynarski): "Co by tu jeszcze spieprzyć Panowie, co by tu jeszcze?"

Click --> http://tinyurl.com/co-by-tu-jeszcze

Piotrek

do góry

Dnia 29-07-2010 o 10:58:41 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2010-07-29, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Technicznie rzecz biorą nie mylisz się, natomiast w praktyce to tak nie
>> działa, bo gdyby działało, to możnaby ustawić składkę rentową np.
>> na połowę płacy brutto i budżet byłby uratowany.
>
> To co wyżej uprawiasz, to jest sprowadzanie sytuacji do absurdalnej.

Tak, reduction ad absurdum jest znane od dawna.

> Jak przywalisz 50% "kwoty brutto" jako obciążenie pracodawcy, to
> zobaczysz
> falę zwolnień. Jak przywalisz 50% kwoty brutto po stronie pracownika, to
> Ci
> ludzie na ulice wyjdą, bo im nagle spadnie "netto".

Sugerujesz że jak dostaniesz dodatkowe 50% do zapłacenia jako pracodawca,
to od razu zwolnisz pracowników zamiast renegocjować umowy?
Sugerujesz że jak pracownik dostanie 50% mniej to pracownik wyjdzie na
ulicę
zamiast renegocjować umowę?
Oczywiście różni ludzie róźnie się zachowają, ale każda podwyżka składki,
niezależnie od tego po której stronie zostanie dokonana, będzie miała
zgrubsza
taki sam efekt.

--
Tomek

do góry

On 2010-07-29, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

> Sugerujesz że jak dostaniesz dodatkowe 50% do zapłacenia jako pracodawca,
> to od razu zwolnisz pracowników zamiast renegocjować umowy?

Przy 50%? Tak. Bo wiem, że on tyle nie zarobi na siebie. Akurat to ile na
siebie zarobi pracownik i ile mi zostaje, to mam wyliczone. Wyżej dupy
nie podskoczę. :)

> Sugerujesz że jak pracownik dostanie 50% mniej to pracownik wyjdzie na
> ulicę zamiast renegocjować umowę?

Ale po piewrsze on musi na siebie zarobić, a po drugie jakby rząd zechciał
zabrać górnikom, pielęgniarkom, lekarzom i w ogóle wszystkim na umowach
o pracę, jeszcze te 50% dochodów, to nie wierzę, że ludzie by nie wyszli
na ulicę. A w wielu miejscach nie renegocjuje się umów inaczej niż
strajkami. :P

> Oczywiście różni ludzie róźnie się zachowają, ale każda podwyżka składki,
> niezależnie od tego po której stronie zostanie dokonana, będzie miała
> zgrubsza taki sam efekt.

Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę tego, że renegocjowanie umów to też
jakiś koszt. Pomijalny jak masz 1-2 pracowników, ale nie jak masz kilka
tysięcy.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia 29-07-2010 o 12:30:38 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2010-07-29, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Sugerujesz że jak dostaniesz dodatkowe 50% do zapłacenia jako
>> pracodawca,
>> to od razu zwolnisz pracowników zamiast renegocjować umowy?
>
> Przy 50%? Tak. Bo wiem, że on tyle nie zarobi na siebie. Akurat to ile na
> siebie zarobi pracownik i ile mi zostaje, to mam wyliczone. Wyżej dupy
> nie podskoczę. :)

Ok, to zmieńmy na 10%.

>
>> Sugerujesz że jak pracownik dostanie 50% mniej to pracownik wyjdzie na
>> ulicę zamiast renegocjować umowę?
>
> Ale po piewrsze on musi na siebie zarobić, a po drugie jakby rząd
> zechciał
> zabrać górnikom, pielęgniarkom, lekarzom i w ogóle wszystkim na umowach
> o pracę, jeszcze te 50% dochodów, to nie wierzę, że ludzie by nie wyszli
> na ulicę. A w wielu miejscach nie renegocjuje się umów inaczej niż
> strajkami. :P

Pisząc poprzedniego posta chciałem zastrzec że "negocjatorów" z kilofami
pomijamy,
szkoda że w końcu nie zastrzegłem :)

>
>> Oczywiście różni ludzie róźnie się zachowają, ale każda podwyżka
>> składki,
>> niezależnie od tego po której stronie zostanie dokonana, będzie miała
>> zgrubsza taki sam efekt.
>
> Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę tego, że renegocjowanie umów to
> też
> jakiś koszt. Pomijalny jak masz 1-2 pracowników, ale nie jak masz kilka
> tysięcy.
>

Fakt, o tym nie pomyślałem. Ale - czy takie większe firmy nie mają jakiegoś
regulaminu wynagrodzeń który precyzuje co zrobić w przypadku gdy rząd
podłoży świnię ?

--
Tomek

do góry

W dniu 29-07-2010 12:30, Wojciech Bancer pisze:
> On 2010-07-29, Tomek<t...@o...pl> wrote:
>
>> Oczywiście różni ludzie róźnie się zachowają, ale każda podwyżka składki,
>> niezależnie od tego po której stronie zostanie dokonana, będzie miała
>> zgrubsza taki sam efekt.
>
> Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę tego, że renegocjowanie umów to też
> jakiś koszt. Pomijalny jak masz 1-2 pracowników, ale nie jak masz kilka
> tysięcy.


Jak masz 1-2 czy nawet 10 pracowników, to renegocjacje polegają zwykle
na umówieni się, jaką część wynagrodzenia pracownicy zgodzą się wziąć
"pod stołem" i jaki będą mieli udział w "zysku na zusie".


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

On 2010-07-29, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

>> Przy 50%? Tak. Bo wiem, że on tyle nie zarobi na siebie. Akurat to ile na
>> siebie zarobi pracownik i ile mi zostaje, to mam wyliczone. Wyżej dupy
>> nie podskoczę. :)
>
> Ok, to zmieńmy na 10%.

No i w zależności od tego po której stronie to będzie, to albo pracownik
dostanie mniej, albo ogólny koszt jaki ponoszę za pracownika się zwiększy.
Przy 10% jeszcze jest to akceptowalne.

[...]

>>> niezależnie od tego po której stronie zostanie dokonana, będzie miała
>>> zgrubsza taki sam efekt.
>>
>> Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę tego, że renegocjowanie umów to
>> też jakiś koszt. Pomijalny jak masz 1-2 pracowników, ale nie jak masz kilka
>> tysięcy.
>
> Fakt, o tym nie pomyślałem. Ale - czy takie większe firmy nie mają jakiegoś
> regulaminu wynagrodzeń który precyzuje co zrobić w przypadku gdy rząd
> podłoży świnię ?

Nie możesz przecież w regulaminie zawrzeć automatycznej akceptacji gorszych warunków
płacowych. Te możesz wstawiać tylko wypowiedzeniem zmieniającym lub na mocy
porozumienia
stron. Indywidualnie. A jak masz więcej pracowników, to podpadasz pod rózne
"zwolnienia
grupowe" konflikty ze związkami itp.

"Na lepsze" oczywiście warunki można zmienić automatycznie, ale nie wiem czy taka
sytuacja
będzie miała miejsce przy podwyżce składek :P

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 29-07-2010 13:24, Wojciech Bancer pisze:
> On 2010-07-29, Tomek<t...@o...pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> Przy 50%? Tak. Bo wiem, że on tyle nie zarobi na siebie. Akurat to ile na
>>> siebie zarobi pracownik i ile mi zostaje, to mam wyliczone. Wyżej dupy
>>> nie podskoczę. :)
>>
>> Ok, to zmieńmy na 10%.
>
> No i w zależności od tego po której stronie to będzie, to albo pracownik
> dostanie mniej, albo ogólny koszt jaki ponoszę za pracownika się zwiększy.
> Przy 10% jeszcze jest to akceptowalne.
>
> [...]
>
>>>> niezależnie od tego po której stronie zostanie dokonana, będzie miała
>>>> zgrubsza taki sam efekt.
>>>
>>> Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę tego, że renegocjowanie umów to
>>> też jakiś koszt. Pomijalny jak masz 1-2 pracowników, ale nie jak masz kilka
>>> tysięcy.
>>
>> Fakt, o tym nie pomyślałem. Ale - czy takie większe firmy nie mają jakiegoś
>> regulaminu wynagrodzeń który precyzuje co zrobić w przypadku gdy rząd
>> podłoży świnię ?
>
> Nie możesz przecież w regulaminie zawrzeć automatycznej akceptacji gorszych
warunków
> płacowych. Te możesz wstawiać tylko wypowiedzeniem zmieniającym lub na mocy
porozumienia
> stron. Indywidualnie. A jak masz więcej pracowników, to podpadasz pod rózne
"zwolnienia
> grupowe" konflikty ze związkami itp.
>
> "Na lepsze" oczywiście warunki można zmienić automatycznie, ale nie wiem czy taka
sytuacja
> będzie miała miejsce przy podwyżce składek :P

Gdy zwiększają się koszty składek pracodawcy to nie ma możliwości, żeby
automatycznie wpływało to na zarobki pracownika.
Z drugiej strony, kiedy zwiększają się koszty pracownika (potrącenia z
kwoty brutto) to pracodawca nie ma obowiązku tego rekompensować.

Trzeba zawsze pamiętać, że należna kwota wynagrodzenia za pracę do kwota
BRUTTO. Ile z tego do wypłaty - to nie jest zmartwienie pracodawcy (poza
techniczną kwestia, ze trzeba poprawnie obliczyć, potrącić i
rozprowadzić po urzędach).
Innymi słowy - pracownikowi nie należy się dopłata z tytułu podwyżki
jego składek, czy tego że wpadł w wyższy próg podatkowy.

I nie słyszałam, żeby tego typu bufory ktoś wpisywał do regulaminów czy
nawet układów zbiorowych pracy (ale jak ktoś zna taki ewenement, to
poproszę namiary), bo nie da się tego mechanizmu zastosować w obie
strony - jak wzrosną obciążenia to może zadziałać automat podnoszący
brutto w stosunku do umowy, ale jak zmaleją - żaden automat nie może z
brutto obciąć.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry