On Fri, 26 Jun 2015, 3...@1...125756.invalid wrote:

> Wojciech Bancer
>> Czyli *włączony* do firmy ozdobnik *jest* jej częścią.
>
> Włączenie do pasztetowej papieru nie oznacza że pasztetowa jest częścią
> pasztetowej z papierem. Ona dalej jest pasztetową.

Gdzie tam.
Przecież tu w rachubę wchodzi zasada "wyłącz logikę, włącz przepis"
:D

Przepis jasno stanowi, że pasztetowa "połączona z papierem" (nie w ten
sposób, że jest nim opakowana i można ją łatwo wypakować, lecz że jest
"połączona" np. poprzez przemielenie) znika jako przedmiot prawa
cywilnego.
Jej już NIE MA.
Nastąpiło wyprodukowanie nowej rzeczy - "pasztetowej papierowej" czy jak
ją tam kto sobie nazwie.
Ewentualne oddzielenie składników papieru (głównie celulozy i kleju)
będzie wymagało nowego procesu produkcyjnego i *dopiero* jakby został
przeprowadzony, może się (prawnie!) pojawić "pasztetowa bez papieru".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Jun 2015, 2...@2...193053.invalid wrote:

> Wojciech Bancer
>> Włączając dodatek do firmy, masz nadal firmę (nazwę)
>
> "Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko"

"Przepis szczególny stosuje się przed przepisem ogólnym".
Oczywistym jest, że przepis ogólny może mieć różne skutki
uboczne, np. może byc stosowany przy zaniedbaniu obowiązków
prawnych przez prowadzącego DG.

Przecież potocznie zwane "nielegalne DG", a formalnie
"prowadzenie DG bez dopełnienia obowiązków rejestracyjnych"
nie przestaje być "prowadzeniem DG".

I *WTEDY* jest dobre miejsce na przepis ogólny, aby nie
pojawiała się luka we wszystkich tych miejscach, w których
istnieją obowiązki nawiązujące do "firmy" - bo wszak ktoś,
kto firmy nie zarejestrował, byłby w lepszej sytuacji
prawnej niż ktoś, kto ją zarejestrował (wszak "przepis
o firmie" by go nie dotyczył).
A tak nie ma tłumaczenia.
Taki "nielegalny DG" ma *również* firmę - z braku laku
jest nią jego imię i nazwisko, z mocy przepisu.
Tego na który się powołujesz :D
Ale jeśli firma *ma* uznany "dodatek", to ten dodatek jest
nierozerwalną częścią firmy.

>> a nie firmę (nazwę) z dodatkiem.
>
> Ba, mam firmę (imie i nazwisko z włączonym dodatkiem -- co nie zaprzecza
> temu, "Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko"

A zasadę o wzajemnych relacjach przepisów ogólnych i szczególnych
gdzie posiałeś?

>> W praktyce urzędowej, obiegowej, biznesowej i jakiej byś sobie nie znalazł,
>> prośba o nazwę (firmę) jest prośbą o jej pełną nazwę, to oznacza nie imię i
>> nazwisko, ale firmę wraz z dodatkami.
>
> Wiesz, prosić to sobie mogą, ważna jest podstawa prawna, twierdzisz, że jak
> podam swoje imie, nazwisko (firmę), nip, w razie czego regon to US, ZUS,
> odpowiedni Marszałek, i kontrahenci nie będą ze mną gadać, tylko będą się
> dopominać o ozdobniki firmowe?

Jeśli w jakimś miejscu jest potrzebna FIRMA, to owszem, organy do tego
uprawnione mogą zastosować środki wychowawcze :P (upomnienie) albo
karne (mandat). Mało prawdopodobne, ale przy celowym działaniu (mimo
upomnienia) możliwe.
A kontrahenci... cóż, mają pełną swobodę działania po uważaniu.

Dodam jeszcze, że np. ustawa o VAT *nie wymaga* podawania firmy.
Ale tak zwyczajnie i po prostu nie ma w niej słowa "firma" (a nie, że
"podatnikiem jest firma ale może nie podawać członu dodatkowego").
Podobnie PDoOF.
Dlatego w kwitkach typu faktura spokojnie wystarczą "dane podatnika"
i firmy może nie być.
IMO tylko tyle, że podanie firmy wyklucza możliwość dyskusji nad tym,
czy w danej transakcji "działanie gospodarcze" było zamiarem podatnika
(jeśli ma "firmę z dodatkiem" i ją podał, to na pewno nie było to
działanie osobiste).

> <cite>
>
> II. DANE IDENTYFIKACYJNE PŁATNIKA SKŁADEK

Przecież cały Twój cytat dowodzi tylko jednego - że nie sprawdziłeś,
iż ten przepis NIE WYMAGA PODAWANIA FIRMY.
W ogóle.

O firmie rozmawiać należy w kontekście przypadków, kiedy podajemy firmę,
o obowiązku podawania firmy - w tych, w których taki obowiązek istnieje.

> Po pierwsze, to w rozliczeniach z ZUSem istotne sa dane z II, i jak sobie
> wybiore/utworzę dla celów 03 "ZUSSSIEKASE" to mam tej nazwy skróconej używać

To jest "wewnętrzna skrócona nazwa stosowana przez ZUS".
Nie ma ona NIC wspólnego z firmą!

> Po drugie, rozumiem, że aktem prawnym konstytuującym podmiot "Tristan" jest
> wpis w EDG, czyli
> <https://prod.ceidg.gov.pl/CEIDG/ceidg.public.ui/Sea
rchDetails.aspx?Id=97c2b059-b9b4-490d-b03b-ca894bd2d
8f4>
> Jeżeli płatnik NIP 9690475368 będzie miał zaległości to ZUS będzie ścigać
> firmę "b7.pl Przemysław Adam Śmiejek" a może nazwę skróconą "b7.pl
> Przemysław Adam Śmiejek"

Nie.
Z mocy przepisu będzie ścigać płatnika składek, a tenże przepis ma
zupełnie gdzieś to, czy podstawą jest bycie firmą czy niebycie firmą.

Mylisz pojęcia - jak dyskutujemy o firmie to o firmie, a nie o OSOBIE
która RÓWNOCZEŚNIE jest płatnikiem składek, podatnikiem, może być
również dajmy na to posłem na sejm...
Podatnik jest identyfikowany jako podatnik, a nie jako firma, płatnik
składek jako płatnik składek itp!
To że prowadzenie DG implikuje obowiązek rejestracji firmy, rejestracji
do podatków i rejestracji do ZUS, *nie powoduje* że jedna rejestracja
niesie bezpośrednie skutki dla innej!

Obowiązek podawania *FIRMY* istnieje przykładowo w przypadku
"wprowadzania do obrotu na terytorium RP" towarów zagranicznych.
Jest również zapisany dla "sprzedaży na odległość".
Mam przed nosem przepis to wiem ;) (ustawa o swobodzie DG konkretnie).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Jun 2015, Wojciech Bancer wrote:

> On 2015-06-26, <3...@8...210932.invalid> (Tom N) <3...@8...210932.invalid>
wrote:

>> Wiesz, możemy sie sjp przerzucać do woli:
>> <http://sjp.pwn.pl/sjp/przedsiebiorstwo;2509991.html
>
>>
>> przedsiębiorstwo ˙˙samodzielna jednostka gospodarcza obejmująca jeden zakład
>> produkcyjny lub większą ich liczbę˙˙
>> to czego teraz szukamy w sjp? zakładu produkcyjnego? ;P
>
> A co jest złego w definicji przedsiębiorstwa?
> Nie pasuje jakoś do osób fizycznych prow. 1-os DG czy co?

Nie pasuje, nijak.
1-osobowa DG jak najbardziej może mieć kilka przedsiębiorstw.
"przedsiębiorstwo" jest zdefiniowane chyba też w KC, przeczytaj, "zespół
składników majątkowych i niemajątkowych", jakoś tak.
I jeśli jedna OSOBA (przedsiębiorca) ma kilka takich "odrębnych
zespołów składników", to różnica staje się ewidentna i istotna.

> Nie jest to samodzielna jednostka gospodarcza?

Nie.
Firma to jest "nazwa ktosia".
Przedsiębiorstwo to jest "coś" stanowiące własność tego "ktosia".
"Ktoś" może mieć kilka "cosiów", nie ma przeszkód.

Język potoczny jest w tym miejscu rozbieżny z językiem prawniczym.
Prawnie firma to "nazwa osoby", kropka. W żadnym razie nazwa
przedsiębiorstwa.

> Bo nie rozumiem po co ten wtręt.

Wtopiłeś :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Jun 2015, 5...@1...203424.invalid wrote:

> Wojciech Bancer w
> <news:slrnmor5ub.2g3c.proteus@pl-test.org>:
>
>> On 2015-06-26, <2...@2...193053.invalid> (Tom N) <2...@2...193053.invalid>
wrote:
>
>> [...]
>
>>>> Włączając dodatek do firmy, masz nadal firmę (nazwę)
>>> "Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko"
>
>> Czym jest "Amilex Jan Kowalski". Firmą, czy nie?
>
> Ej, dlaczego wyciąłeś i wprowadzasz kolejny "podmiot"?
>
> Czyżby dyskusja o "b7.pl Przemysław Adam Śmiejek" NIP 9690475368 była nie na
> miejscu, bo NIP 9690475368 jest NIPem niejakiego Przemysława Śmiejka i
> argumenty Ci sie kończą?

Błąd w argumentacji.
NIP *nie* wskazuje firmy.
NIP wskazuje podatnika!

Tak się składa, że w przypadku 1-osobowej DG istnieje "prawie
jednoczesny" obowiązek rejestracji przedsiębiorcy oraz podatnika,
ale fakt że A jest zobowiązany do B oraz A jest zobowiązany do C
*nie* implikuje żadnej innej relacji między B i C.
W szczególności nie implikuje ŻADNYCH relacji między firmą a NIPem,
mimo że jedno i drugie dotyczy tej samej osoby!

pzdr, Gotfryd

do góry

A. Wstęp, czyli materiały źródłowe:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,29,147,938,,
,ustawa-z-dnia-2072004-r-o-swobodzie-dzialalnosci-go
spodarczej.html

B. Zasady prawne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Norma_prawna
http://prawo-administracyjne.wyklady.org/wyklad/782_
racjonalny-prawodawca.html
http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=180
http://sciaga.pl/tekst/31241-32-prawo_rzymskie_najwa
zniejsze_paremie_lacinskie

C. Meritum.
Jedziemy:

On Fri, 26 Jun 2015, 9...@3...204857.invalid wrote:

> Wojciech Bancer
>> Czym jest "Amilex Jan Kowalski". Firmą, czy nie?
>
> I, żeby zakończyć jałowa dyskusje

Nie taka ona znowu jałowa jak się zdaje ;)

[...]

> Tylko wskaż proszę przepis, że "nazwa" podlegająca wpisowi do CEIDG jest
> tożsama z firmą...

1. Zasada podstawowa: prawo nie składa się WYŁĄCZNIE z przepisów, ale
również "zasad prawnych". Zasady te stosuje się w przypadku wątpliwości,
przepisów sprzecznych itp.

2. Prawnicy wywiedli, że ratio legis, czyli zasada racjonalności
ustawodawcy skutkuje uznaniem, że jeśli w jednej ustawie ustawodawca
posługuje się dwoma różnymi określeniami, to te określenia NA PEWNO
nie są tożsame (jakby mu chodziło o to samo, to by użył tego samego
określenia). Pytać prawników "legalnie uczonych", bo ja amator jestem,
to wnioski z twierdzeń kojarzę ale przeprowadzić dowodu nie umiem ;>

3. Ustawa o swobodzie DG posługuje się:
- alternatywą wykluczającą, cytuję:
+++
2. Dane, o których mowa w ust. 1 pkt 11, obejmujš imię i nazwisko
albo firmę pełnomocnika oraz odpowiednie dane okreœlone
w ust. 1 pkt 1, 1a i 3-6.
---

Zapis ten dowodzi, że ustawodawca ma pełną swiadomość, że W ZAKRESIE
TEJ USTAWY imię i nazwisko nie są tożsame z firmą.
Ni mniej ni więcej, *jeśli* istnieje firma nie składająca się
wyłącznie z imienia i nazwiska, to korzystając z formuły "albo"
zobowiązany *nie* podaje firmy.

Dalej:
+++
Art. 25. 1. Wpisowi do CEIDG podlegajš:
1) firma przedsiębiorcy oraz jego numer PESEL, o ile taki posiada;
---

Ergo, w CEIDG *musi być wpisana firma*
Znaczy JEDNA Z POZYCJI w CEIDG to właśnie "firma".

Dalej, z "zasad prawnych", jeśli w CEIDG istnieją dwa wpisy, z których:
- jeden to imię i nazwisko
- drugi to nazwa spełniająca definicję firmy z KC
...to pamiętając o świadomości ustawodawcy co do rozróżnienia
między firmą a imieniem i nazwiskiem, mamy żądany przez Ciebie dowód.

Ta pozycja która *może* nie składać się tylko z imienia i nazwiska
jest właśnie "firmą" - bo firma ma być z CEIDG.
I jakby firmą Tristana nie było b7-cośtam imię i nazwisko, to
w tej pozycji byłoby WTEDY samo imię i nazwisko - i to byłaby
firma właśnie (wtedy tożsama z imieniem i nazwiskiem).

> Dziękuję.

Proszę.

Apeluję uprzejmie i nienegowaniu faktu, że prawo składa się
NIE TYLKO z przepisów.

:D

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 27.06.2015 o 11:00, (Tom N) pisze:
> Czyli reasumując zgadzasz sie, że firmą jest Przemysław Śmiejek, a więc
> "Nie, ja nie jestem firmą." jest zdanie fałszywym CBDU


Nawet gdybyś miał rację, to i tak nie ja jestem firmą, a moje nazwisko.

do góry

Przemysław Adam Śmiejek w
<news:558f10ef$0$2208$65785112@news.neostrada.pl>:

> W dniu 27.06.2015 o 11:00, (Tom N) pisze:
>> Czyli reasumując zgadzasz sie, że firmą jest Przemysław Śmiejek, a więc
>> "Nie, ja nie jestem firmą." jest zdanie fałszywym CBDU

> Nawet gdybyś miał rację, to i tak nie ja jestem firmą, a moje nazwisko.

A czy ja trolu napisałem, że firmą jest osoba Przemysław Śmiejek?


--
'Tom N'

do góry

Gotfryd Smolik news w
<news:Pine.WNT.4.64.1506272138240.1424@quad>:

> On Fri, 26 Jun 2015, 3...@1...125756.invalid wrote:

>> Wojciech Bancer
>>> Czyli *włączony* do firmy ozdobnik *jest* jej częścią.
>> Włączenie do pasztetowej papieru nie oznacza że pasztetowa jest częścią
>> pasztetowej z papierem. Ona dalej jest pasztetową.

> Gdzie tam.
> Przecież tu w rachubę wchodzi zasada "wyłącz logikę, włącz przepis"
> :D

Ależ Gotfrydzie jaki przepis, skoro Wojtek pisał o licentia poetica

> Przepis jasno stanowi, że pasztetowa "połączona z papierem" (nie w ten
> sposób, że jest nim opakowana i można ją łatwo wypakować, lecz że jest
> "połączona" np. poprzez przemielenie) znika jako przedmiot prawa
> cywilnego.

Firma Przemysław Śmiejek nie została zmielona z "ozdobnikiem" b7.pl, więc
firma ("matka") nie mogła zniknąć z powodu włączenia czegoś do firmy. Nie
powstała również żadna nowa firma.
Dalej obowiązuje KC i firmą jest Przemysław Śmiejek, co nie wyklucza, że
firma (tą samą bo ma ten sam NIP) jest również b7.pl Przemysław Adam
Śmiejek"

--
'Tom N'

do góry

On 2015-06-27, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

[...]

>> A co jest złego w definicji przedsiębiorstwa?
>> Nie pasuje jakoś do osób fizycznych prow. 1-os DG czy co?
>
> Nie pasuje, nijak.
> 1-osobowa DG jak najbardziej może mieć kilka przedsiębiorstw.

Literalnie patrząc to nie może, może mieć kilka zakładów wchodzących w skład
jednego przedsiębiorstwa.

> "przedsiębiorstwo" jest zdefiniowane chyba też w KC, przeczytaj, "zespół
> składników majątkowych i niemajątkowych", jakoś tak.

Art. 55^1 k.c.:
Przedsiębiorstwo jest zorganizowanym zespołem składników niematerialnych i
materialnych
przeznaczonym do prowadzenia działalności gospodarczej.

A Ty masz chyba na myśli przedsiębiorstwo wielozakładowe?
Bo na gruncie np. prawa podatkowego chyba nadal mamy do czynienia z jednym
przedsiębiorstwem, tylko wielozakładowym.

> I jeśli jedna OSOBA (przedsiębiorca) ma kilka takich "odrębnych
> zespołów składników", to różnica staje się ewidentna i istotna.

To ma przedsiębiorstwo wielozakładowe, albo oddziały, filie. :)

>> Nie jest to samodzielna jednostka gospodarcza?
>
> Nie.
> Firma to jest "nazwa ktosia".
> Przedsiębiorstwo to jest "coś" stanowiące własność tego "ktosia".
> "Ktoś" może mieć kilka "cosiów", nie ma przeszkód.

Ale te "cosię" to są części jednego przedsiębiorstwa IMHO.
Oddziały, filie, zakłady itd. ale to nadal część jednego przedsiębiorstwa.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 28.06.2015 o 11:06, (Tom N) pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek w


>>> "Nie, ja nie jestem firmą."
>>> jest zdanie fałszywym CBDU
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>> Nawet gdybyś miał rację, to i tak nie ja jestem firmą, a moje nazwisko.
> A czy ja trolu napisałem, że firmą jest osoba Przemysław Śmiejek?

do góry