On Mon, 27 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + > 4a. brak jest podstawy prawnej do uznania za KUP DG składnika
> + > nie nabytego "w celu uzyskania przychodu" (danego rodzaju)
> + > o ile nie jest to ST [...]
> + Tylko o to pytałem.

Acha. Ale drugi punkt był równie istotny: bo przecież miałem jakiś
tam wybór i mogłem zaliczyć ją "do zestawu" - ale ponieważ odliczałem
ulgę "na jej podstawie" to również by mi kładło interes :]
[...]
> + > > + No to inaczej - limitem dla VAT-owca powinna być kwota stawka/1.22
> + > > + kilometrówki, [...]
> + Ufff.

...czyżbyś poglądy i stanowiska wszystkich dyskutantów wrzucał do
jednego worka i zakładał że jak ktoś ma obiekcje do A to również
ma je do B ? ;)

[...]
> + > Nieprawda. Jakim prawem firma używa jego samochodu ?
> +
> + Twierdziłeś że stan prawny nie jest istotny, tylko cel wlania paliwa.....

Nie przypominam sobie.
Twierdziłem że firma nie musi być właścicielem samochodu.
A to zupełnie co innego niż np. bezprawne korzystanie z pojazdu...
Każda legalna forma dysponowania pojazdem IMO jest "podstawą".
Może gdzieś się rozpędziłem i dokonałem nieprawidłowego skrótu
- możesz przypomnieć gdzie to napisałem jakoby "stan prawny był
nieistotny" ?

> + Widzę niekonsekwencję.

...miałbyś rację. O ile kontekst wskazywałby że rzeczywiście chodzi
o "stan prawny" w rozumieniu np. używania kradzionego pojazdu.

> + > do uznania że to jest koszt *firmy*.
> + > Jeśli to jest koszt firmy - to znaczy że FIRMA korzystała z samochodu
> + > PRACOWNIKA.
> +
> + No a nie korzystała?

Jeśli *pracownik* realizując własną umowę o pracę korzystał z własnego
samochodu - to firma korzystała z efektów umowy o pracę. Nie z samochodu.
No chyba że uważasz że ty imiennie korzystasz z samochodu służbowego
prezeza TPSA, Netii czy kto tam jest twoim dostawcą telekomunikacyjnym...
ale wtedy to musimy IMO słownik j. polskiego zmienić :]
IMO - ani ty jako klient nie "korzystasz" (korzystasz z efektów,
ale ciebie środki nie obchodzą - poza tym że to ty za owe "środki"
efektywnie płacisz :>) ani "firma" - korzysta z efektów pracy, a że
pracownik użył samochodu to efektywnie mu za to płaci.
W postaci *zwrotu kosztów* umowy o pracę - a nie *używania dla potrzeb
firmy*.

> + > Na jakiej podstawie prawnej, pytam ?
> +
> + Zapewne jakaś podpasi...

No w ten sposób ja też mogę długo argumentować ;> !

> + > Jeśli korzysta z użyczonego - to pytam czy wykazała koszt użyczenia ;>
> +
> + Wykazała.
> + Pracownik ma to zwrócone w kiloemtrówce, która zawiera WSZELKIE koszty
> + samochodu, także nabycia (amortyzacji).

Zawiera.
Ja dążyłem do wskazania że jeśliby firma "użyczyła" to musiałaby
wykazać przychód z uzyczenia. A skoro *płaci* za samochód to użyczenie
to nie jest.
"Korzystanie" (wg. K.C.) jest przy umowie użyczenia właśnie :)
Skoro firma by "płaciła" to byłby to najem...
Wynajmujący przecież *może* zostać VATowcem (broni ktoś ? ;))
i wtedy *on* może rozliczyć VAT.
Zwracam uwagę iż wtedy pojazd *zostawałby w dyspozycji najemcy*
- pracodawca miałby prawo powiedzieć "ale pojedzie Nowak, nie
ty". Chyba że umowa najmu inaczej stanowi (wyraźnie).
IMO w przypadku o którym rozmawiamy tak nie jest: pojazd zostaje
w dyspozycji pracownika, który wg *swojego* uznania używa go
do realizacji własnej umowy o pracę.
I to że "nie znasz pracownika który wolałby jechać PKP" nie
jest żadnym argumentem - po prosto rozwiązanie jest opłacalne
i tyle... przynajmniej dopóki jeden z drugim nie mając opłaconego
AC nie spowoduje (z własnej winy) wypadku w którym tenże pojazd
uszkodzi.
Bo wtedy dowie się że miał go we WŁASNEJ dyspozycji i pracodawcy
nic do tego że sobie go uszkodził.

> + > Jeśli najęła - to pytam w którym miejscu pracownik zapłacił podatek
> + > od najmu ?? ;>
> + > Nie, IMO to *pracownik* korzysta z samochodu do własnych celów.
> +
> + Zakładasz że własnym celem pracownika jest wykonanie polecenia o wyjeździe
> + służobowym?

Mniej wiecej tak samo jak przyjście pracownika (jakiegokolwiek)
operatora telkomunikacyjnego jutro o 14:30 - o ile są takie
ustalenia ze mną - jest "własnym celem" tegoż operatora.
Co MNIE to obchodzi kto i czym przyjedzie ?
Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
"bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.
Dokładnie tak samo jak pracodawca pracownikowi.


> + Ja nie mam wątpliwości że jazda własnym autem w podróż służbową to cel firmy,
> + a nie własny cel pracownika.

Przyjęto !

> + > Ale pod warunkiem iż może wykazać w jaki sposób LEGALNIE z niego
> + > korzystała !
> +
> + Sugerujesz że instytucja kilometrówki za wykorzystanie własnego auta
> + do potrzeb służbowych jest nielegalna?


Jest legalna.
W końcu pracownika pracuje LEGALNIE i swój własny pojazd posiada
LEGALNIE więc może dla WŁASNYCH celów robić z nim LEGALNIE
całkiem sporo rzeczy.
Na przykład pojechać na delegację...

Sugeruję jasno i wyraźnie że jeśli mówimy iż to *firma* "korzysta
z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
mieć legalne prawo do rozporządzania nim.
Jeśli brak umowy - firma takiego nie ma.
Pracownik - legalny posiadacz (!) pojazdu ma, bo nie potrzebuje
umowy z samym sobą.
Jak prowadzący DG ("firma") użyje własnego pojazdu - to też ma,
bo też nie potrzebuje umowy z samym sobą.
Tyle że pracownik realizuje umowę o pracę ("nie ma VAT")
a prowadzący DG - ową DG ("jest VAT").

> + > Mam pytanie: w jakim celu wobec tego korzsta z auta (swojego)
> + > ów pracownik ?
> +
> + W celu zawiezienia swojego tyłka w miejsce w które został delegowany an ten
> + przykład.

Dziękuję bardzo - o to mi chodziło.
*ON* ma ten cel. Firma mu KAZAĆ jechać samochodem nie może.
Może go np. zwolnić "bo nie jest dyspozycyjny i nie może o 2:30
dojechać gdzie trzeba a to jest konieczne na danym stanowisku" ;>

> + > Tak sobie rozważam czy nie powinien podlegać
> + > pod VAT :>
> +
> + Nawet jeśli - raczej nie ma możliwości zavatowania swojego pracodawcy....

..dałeś dowód że pracownik realizuje *własną* umowę o pracę.
Jakby mu pojazd *wynajął* to jak najbardziej mógłby "zaVATować"...

> + i sprawa zrobiłaby się prosta: niech wybierze czy
> + > chce zwolnienia czy nie.
> + > Oczywiście w ramach najmu (swojego pojazdu) a nie prowadzenia
> + > swojej DG :>
> +
> + No to już lepiej - i chyba bardziej zgodne z prawdą.

Owszem. Tyle że ze względu na komplikacje dla obu stron nikt tego
nie robi. Podobnie jak prawdą jest że kto może to jedzie własnym
pojazdem zamiast PKP.
Więc skromne 99,5% pracowników i pracodawców woli skorzystać
z realizacji przez *pracownika* umowy o pracę za pomocą jego
pojazdu (pracownik - wziąć *sobie* pojazd a pracodawca wyrazić
zgodę na pokrycie kosztów) - niż odliczać VAT. Od samochodu
pozostającego w dyspozycji pracodawcy.
Z którego to VATu pracownik odliczyłby tak drobną część że
nie warto...

> + > ...tylko jeśli to *firma* wynajmuje od pracownika.
> + > A nie jeśli *pracownik* korzysta do realizacji własnej umowy o pracę.
> +
> + Jednocześnie realizując cele firmy

...podobnie jak prezet TPSA czy kogoś tam realizuje twoje cele...
(w końcu to TY chcesz korzystać z Internetu a nie on, prawda ? ;))

> + co jak wcześniej zeznawałeś jest
> + warunkiem koniecznym i wystarczającym do zaliczenia powstałych kosztów w KUP
> + przez firmę.

IMO - nie.
Realizacja przez *kogoś* celów firmy nie jest wystarczającym powodem
zaliczenia *jego* kosztu w KUP firmy. Jest wystarczającym powodem żeby
firma mu ten wydatek *zwróciła* - bo tak dopuszcza prawo cywilne.
A w przypadku umowy o pracę dodatkowo taki zwrot nie jest zaliczany
po stronie pracownika ani do kosztu ani do przychodu.

Dlatego to "wygląda" tak jakby firma "płaciła wprost" - ale tak nie jest,
firma płaci pracownikowi. Który *wyjątkowo* nie może zaliczyć tego
wydatku w KUP - i równie wyjątkowo nie musi zaliczyć go do przychodu
(odpowiednio art. 22.2 oraz art.21.1.16 ustawy)

IMO każda próba uznania że to "firma korzysta" (/najmuje/dzierżawi)
pojazd pracownika powoduje wzrost grubości stosownego stosika papierów.

> + > Tyle że podatnik nie musi zrobić NIC żeby z własnego samochodu KORZYSTAĆ
> + > do prowadzenia własnej DG !!!
> +
> + A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).

...on się musi zgodzić na to żeby *własną* umowę tak realizować.
Podobnie jak musi się zgodzić na długotrwałe przeniesieni do
innego miejsca pracy. Albo obniżenie pensji. Albo na zatrudnienie
do innej pracy w okresie wypowiedzenia.
Wszystko w ramach tego co *on* (pracownik) robi "dla firmy" - ale
robi "jako całość będącą zatrudnieniem" a nie "dawaniem samochodu
*firmie* na jej cel".

> + > Natomiast biorąc CZYJŚ samochód do wykorzystywania w DG automatacznie
> + > bierze się na głowę mnóstwo kłopotów - od konieczności wykazania
> + > przychodu lub podstawy opodatkowania zaczynając...
> +
> + Niemniej nie o tym mówimy.
> + Podstawa do wrzucenia w koszty jest ta sama.

Niezupełnie.
Jeśli "rzecz" jest postawiona do dyspozycji firmy to firma ma prawo
zaliczyć wydatki związane z rzeczą do swojego KUP.
Jeśli rzecz jest używana przez kogoś na potrzeby firmy bez pozostawienia
owej rzeczy w rozporządzaniu firmy - firma może być zobowiązana do
zwrotu kosztów temu kto rzeczy używa, bo zwrot kosztów jest jak
najbardziej dopuszczalnym elementem różnistych umów.
Ale wtedy jest to z zasady podatkowy *koszt* tego co ma ową rzecz
"w rozporządzaniu"
Dla podatku dochodowego *często* wychodzi na zero.
Dla VATu jest to drastyczna różnica - VATowiec może go odliczyć,
ale jak "ten komu zwraca się koszty" VATowcem nie jest to
niestety... VAT przepadł... (ale wtedy idzie w koszty oczywiście).

> + > Problemem powodującym niemożność odliczenia VAT jest "cywilność" :]
> + > umowy o pracę. A to PRACOWNIK korzysta z pojazdu,
> +
> + Jasne.
> +
> + > nie PRACODAWCA.
> +
> + A jakie to ma znaczenie?

j.w.

> + Jeśli robi to dlatego żeby jego firma osiągnęła przychód...?

Liczy się kto jest podmiotem podlegającym z tytułu danej czynności
opodatkowaniu. Pracownik - choćby "regularnie i z zamiarem wilokrotności"
chodził do pracy ;) albo dla celów własnej pracy uzywał samochodu
podatnikiem VAT nie zostanie...


> + > Bo liczą się:
> + > - CEL korzystania
> + > - LEGALNE ZASADY wykorzystania.
> +
> + Dowiedź że takie korzystanie przez firmę z samochodu jest nielegalne....

Nie mam takiej możliwości.
Powiadam że w tych przypadkach o których mowa - czyli owych najmniej
99,5% przypadkach kiedy to pracownik jedzie na delegację - firma
NIE korzysta "wprost" z jego samochodu.
Na tej samej zasadzie w oparciu o którą powiadam że ty NIE
korzystasz z samochodów prezezów twojego providera... mimo
że realizują oni TWOJE cele. I za co jakoś tam płacisz - wyjątkowo
nie w formie zwrotu ryczałtu, ale jeśli konsumentem nie jesteś
to nie widzę powodu dla którego umowa nie mogłaby zawierać
np. zapisu "i 1/20000 wartości wydatków na paliwo dla pojazdu
prezesa" :>

Korzysta sam pracownik - a firma korzysta z efektów które pracownik
osiągnął. Za wydatek zwraca poniesiony (dodatkowo) koszt, którego
by pracownik nie poniósł jakby to ON nie skorzystał z własnego
samochodu. Pracownik nie musi zaliczyć go do dochodu, nie może
zaliczyć go do kosztu - i wszyscy są zadowoleni.

Z wyjątkiem modemowców rzecz jasna, jeśli czytają ten wątek :> !

> + > A korzystać z CZYJEGOŚ bez komplikacji formalnych się nie da.
> +
> + Być może.
> + Ale komplikacje formalne nie zmieniają celu jazdy.

Ale zmieniają określenie "za co płacisz".
Jest różnica w tym kiedy każesz zawieźć 20 ludzi firmie transportowej
w określone miejsce - albo wynajmiesz od firmy transportowej samochód
na 20 ludzi (czyli autobus, czyli nie "osobowy") wraz z kierowcą.
W jednym i drugim przypadku umowa może zawierać określenie że
ty płacisz za paliwo - w pierwszym przypadku w postaci zwrotu
kosztów, w drugim przypadku - zależnie od umowy zwrócić im
za zatankowane paliwo albo *samemu kupić*.
I jeśli w pierwszym przypadku owa firma będzie (teoretycznie :>)
zwolniona z VAT to VATu od paliwa nie odliczysz. Albo odliczysz
i ponownie doliczysz - co na jedno wyjdzie.

> + A IMO jest to rozwiązanie legalne,

Owszem. Legalne jest że pracownik własnym pojazdem jedzie realizować
wlasną umowę o pracę. Jeszcze by tego brakowało żeby to było nielegalne :>

> + niezależnie od tego że MY nie potrafimy go zaklasyfikować.

Ja uważam że klasyfikuję - i że to jest powód dla którego nie można
odliczyć VATu od wydatków w takim przypadku. Pracownik nie może i już.
W odróżnieniu od przypadku korzystania przez prowadzącego DG
z "osobistego" pojazdu - kiedy takich ograniczeń nie ma. Bo prowadzący
DG jeśli jest VATowcem i prowadzi sprzedaż oVATowaną ma prawo do
odliczenia.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>> + Twierdziłeś że stan prawny nie jest istotny, tylko cel wlania
>> paliwa.....
>
> Nie przypominam sobie.

No to poczytaj swoje wywody o celu....


> Twierdziłem że firma nie musi być właścicielem samochodu.
> A to zupełnie co innego niż np. bezprawne korzystanie z pojazdu...

Bezprawne = bez zgody właściciela.
Każda inna forma nie jest bezprawna.


> Każda legalna forma dysponowania pojazdem IMO jest "podstawą".
> Może gdzieś się rozpędziłem i dokonałem nieprawidłowego skrótu
> - możesz przypomnieć gdzie to napisałem jakoby "stan prawny był
> nieistotny" ?

A sugerując że nie ma znaczenia CZYJA drukarka, a liczy się tylko CO
DRUKUJE.


>> + > Jeśli to jest koszt firmy - to znaczy że FIRMA korzystała z
>> samochodu
>> + > PRACOWNIKA.
>> +
>> + No a nie korzystała?
>
> Jeśli *pracownik*

Nie pytam o pracownika.
Pytam o firmę.
Korzystała z jego samochodu wysyłając go nim zamiast pociągiem czy nie?
IMO - nie da się tego podważyć.

> No chyba że uważasz że ty imiennie korzystasz z samochodu służbowego
> prezeza TPSA

Jeśli wyślę go tym autem żeby mi bułki kupił i on to zrobi, to niewątpliwie
skorzystam (pośrednio oczywiście) z jego samochodu.

> No w ten sposób ja też mogę długo argumentować ;> !

Twoje nie są lepsze.
To że nie jesteś w stanie nazwać danego stanu prawnego, nie świadczy źle o
tym stanie, a raczej o Tobie. ;-)

>> + > Jeśli korzysta z użyczonego - to pytam czy wykazała koszt użyczenia
>> ;>
>> +
>> + Wykazała.
>> + Pracownik ma to zwrócone w kiloemtrówce, która zawiera WSZELKIE koszty
>> + samochodu, także nabycia (amortyzacji).
>
> Zawiera.
> Ja dążyłem do wskazania że jeśliby firma "użyczyła" to musiałaby
> wykazać przychód z uzyczenia.

> "Korzystanie" (wg. K.C.) jest przy umowie użyczenia właśnie :)
> Skoro firma by "płaciła" to byłby to najem...

Czepiasz się.
Skontaktuj się z prawnikiem, jeśli masz kłopoty z określeniem stanu
prawnego.
Mnie to wisi - istotne jest to, że nie jest to bezprawne.

> Zwracam uwagę iż wtedy pojazd *zostawałby w dyspozycji najemcy*

Mieszasz Gotryd.
Odstosunkuj się od "dyspozycji", "posiadaniu" czy "stanie prawnym".
Skup się na meritum.

> - pracodawca miałby prawo powiedzieć "ale pojedzie Nowak, nie
> ty".

Warunki każdej umowy są tutaj regulowane między pracodawcą i pracownikiem -
i tak jak pracownik WYRAŻA ZGODĘ na udostępnienie swojego auta kiedy to on
nim jedzie, tak MOŻE się nie zgodzić kiedy pojedzie ktoś inny.
A może się też zgodzić - NIJAK nie ma to wpływu na prawo do wrzucenia w
koszty.

> I to że "nie znasz pracownika który wolałby jechać PKP" nie
> jest żadnym argumentem

A na co?

>> + Zakładasz że własnym celem pracownika jest wykonanie polecenia o
>> wyjeździe
>> + służobowym?
>
> Mniej wiecej tak samo jak przyjście pracownika (jakiegokolwiek)
> operatora telkomunikacyjnego jutro o 14:30 - o ile są takie
> ustalenia ze mną - jest "własnym celem" tegoż operatora.
> Co MNIE to obchodzi kto i czym przyjedzie ?

Ale pracodawcę zazwyczaj obchodzi - na tym polega clou, że na wyjazd
służbowym samochodem zazwyczaj musi być zgoda obu stron.

> Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
> "bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.

A jak weźmie fakturę w tejże taksówce którą wziął na Twoje polecenie i
weźmie ją na Ciebie, to nie możesz w koszty zaliczyć i VAT odpisać?

>> + > Ale pod warunkiem iż może wykazać w jaki sposób LEGALNIE z niego
>> + > korzystała !
>> +
>> + Sugerujesz że instytucja kilometrówki za wykorzystanie własnego auta
>> + do potrzeb służbowych jest nielegalna?
>
>
> Jest legalna.

Czyli firma korzysta legalnie.
A jak korzysta legalnie, to cały Twój wywód o bezprawności odpada i koszt
może być JEJ kosztem.

> Sugeruję jasno i wyraźnie że jeśli mówimy iż to *firma* "korzysta
> z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
> mieć legalne prawo do rozporządzania nim.

Podstawa prawna, że musi rozporządzać?

Bo do wrzucenia w koszty wymagany jest odpowiedni cel, a nie szczególna
forma umowy.

> Jeśli brak umowy - firma takiego nie ma.

Skonsultuj to z prawnikiem.
Na mój gust gadasz bzdury.

>> + > Mam pytanie: w jakim celu wobec tego korzsta z auta (swojego)
>> + > ów pracownik ?
>> +
>> + W celu zawiezienia swojego tyłka w miejsce w które został delegowany an
>> ten
>> + przykład.
>
> Dziękuję bardzo - o to mi chodziło.
> *ON* ma ten cel.

Tak. Jest to cel firmy.

> Firma mu KAZAĆ jechać samochodem nie może.

Może, przy czym ma prawo odmówić.

>> + Nawet jeśli - raczej nie ma możliwości zavatowania swojego
>> pracodawcy....
>
> ..dałeś dowód że pracownik realizuje *własną* umowę o pracę.

Bo realizuje.
Przy okazji realizując cele firmy.

> Jakby mu pojazd *wynajął* to jak najbardziej mógłby "zaVATować"...

Mógłby.
Ale w obu przypadkach powstałe koszty są tymi samymi kosztami.

> ...podobnie jak prezet TPSA czy kogoś tam realizuje twoje cele...
> (w końcu to TY chcesz korzystać z Internetu a nie on, prawda ? ;))

Nie - to on chce pieniędzy.
Po to to robi.


>
>> + co jak wcześniej zeznawałeś jest
>> + warunkiem koniecznym i wystarczającym do zaliczenia powstałych kosztów
>> w KUP
>> + przez firmę.
>
> IMO - nie.
> Realizacja przez *kogoś* celów firmy nie jest wystarczającym powodem
> zaliczenia *jego* kosztu w KUP firmy.

Ile razy to jeszcze powtórzysz w swoim słowotoku?
Od tej pory zawsze kiedy napiszesz "nie jest" ja napiszę "jest".
Zobaczymy kto dłużej wytrzyma.

> Dlatego to "wygląda" tak jakby firma "płaciła wprost" - ale tak nie jest,

Zazwyczaj nie jest.
Czasem jest.

> firma płaci pracownikowi.

Albo usługodawcy.
Do wyboru.

> IMO każda próba uznania że to "firma korzysta" (/najmuje/dzierżawi)
> pojazd pracownika powoduje wzrost grubości stosownego stosika papierów.

A IMO nie powoduje.
Chyba że udowodnisz iż najem/użyczenie czy co tam jeszcze z samochodem
wymagają formy pisemnej pod rygorem nieważności.

>
>> + > Tyle że podatnik nie musi zrobić NIC żeby z własnego samochodu
>> KORZYSTAĆ
>> + > do prowadzenia własnej DG !!!
>> +
>> + A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).
>
> ...on się musi zgodzić na to żeby *własną* umowę tak realizować.

Nie - żeby jechać.
Jego umowa obejmuje świadczenie usług, nie wynajem samochodu.

> Jeśli "rzecz" jest postawiona do dyspozycji firmy to firma ma prawo
> zaliczyć wydatki związane z rzeczą do swojego KUP.

"dyspozycja" z jakiego przepisu wynika?

> Jeśli rzecz jest używana przez kogoś na potrzeby firmy bez pozostawienia
> owej rzeczy w rozporządzaniu firmy - firma może być zobowiązana do
> zwrotu kosztów temu kto rzeczy używa

Bądź pokrycia tych kosztów - o tym mówimy.

>> + Jeśli robi to dlatego żeby jego firma osiągnęła przychód...?
>
> Liczy się kto jest podmiotem podlegającym z tytułu danej czynności
> opodatkowaniu. Pracownik - choćby "regularnie i z zamiarem wilokrotności"
> chodził do pracy ;) albo dla celów własnej pracy uzywał samochodu
> podatnikiem VAT nie zostanie...

A nawet jak zostanie to akurat przy tej czynności nie może VAT odliczyć.
IMo dokładnie tak samo jest (powinno być) z prowadzącym dg jadącym własnym
autem.
Na zasadzie analogii.

>
>
>> + > Bo liczą się:
>> + > - CEL korzystania
>> + > - LEGALNE ZASADY wykorzystania.
>> +
>> + Dowiedź że takie korzystanie przez firmę z samochodu jest
>> nielegalne....
>
> Nie mam takiej możliwości.

Czyli musisz pogodzić się z tym że jest legalne, nawet jeśli burzy to Twoją
tezę.


> Powiadam że w tych przypadkach o których mowa - czyli owych najmniej
> 99,5% przypadkach kiedy to pracownik jedzie na delegację - firma
> NIE korzysta "wprost" z jego samochodu.

"Wprost" nie jest warunkiem koniecznym.

> Na tej samej zasadzie w oparciu o którą powiadam że ty NIE
> korzystasz z samochodów prezezów twojego providera...

Jeśli wyślę gościa i on moje polecenie wykona to będę korzystał.

> Korzysta sam pracownik

Mniej niż firma.

> - a firma korzysta z efektów które pracownik
> osiągnął.

Albo i nie.


> Za wydatek zwraca poniesiony (dodatkowo) koszt

Albo pokrywa koszty bezpośrednio.


>> + > A korzystać z CZYJEGOŚ bez komplikacji formalnych się nie da.
>> +
>> + Być może.
>> + Ale komplikacje formalne nie zmieniają celu jazdy.
>
> Ale zmieniają określenie "za co płacisz".

Nie zmieniają.

> Jest różnica w tym kiedy każesz zawieźć 20 ludzi firmie transportowej
> w określone miejsce - albo wynajmiesz od firmy transportowej samochód
> na 20 ludzi (czyli autobus, czyli nie "osobowy") wraz z kierowcą.

W którym z tych przypadków nie możesz odliczyć VAT?

> I jeśli w pierwszym przypadku owa firma będzie (teoretycznie :>)
> zwolniona z VAT to VATu od paliwa nie odliczysz.

Niby dlaczego?

> Owszem. Legalne jest że pracownik własnym pojazdem jedzie realizować
> wlasną umowę o pracę. Jeszcze by tego brakowało żeby to było nielegalne :>

Dokładnie.
Czyli Twój wywód jest bez sensu.

>
>> + niezależnie od tego że MY nie potrafimy go zaklasyfikować.
>
> Ja uważam że klasyfikuję

Tyle że źle.

do góry

> Jeśli teraz mamy wystawioną przez podatnika VAT fakturę na firmę, firma
> także jest podatnikiem VAT , to JAKI PRZEPIS ZABRANIA NAM ODLICZENIA VAT Z
> TEJŻE FAKTURY jeśli :
>
> a) Faktura nie dotyczy zakupu paliwa (wyłączenie p. 3 ust. 1 art. 88)
>
> b) Faktura "zmieściła się" w wyznaczonym przez kilometrówkę limicie
>
A co jeśli kilometrówka ogranicza kup związane z używaniem samochodu do
powiedzmy 500 zł.
Mam faktury za paliwo na 366 zł brutto oraz za materiały i części
eksploatacyjne na 366 zł brutto. Ile vatu moge zaliczyc w kup?

Może w takim wypadku warto zaewidencjonować tylko faktury za paliwo na w
sumie 200 zł (500 - 300) brutto?

P

do góry

<p...@l...ITOpl> napisal(a):
>> Jeśli teraz mamy wystawioną przez podatnika VAT fakturę na firmę, firma
>> także jest podatnikiem VAT , to JAKI PRZEPIS ZABRANIA NAM ODLICZENIA VAT Z
>> TEJŻE FAKTURY jeśli :
>>
>> a) Faktura nie dotyczy zakupu paliwa (wyłączenie p. 3 ust. 1 art. 88)
>>
>> b) Faktura "zmieściła się" w wyznaczonym przez kilometrówkę limicie
>>
> A co jeśli kilometrówka ogranicza kup związane z używaniem samochodu do
> powiedzmy 500 zł.
> Mam faktury za paliwo na 366 zł brutto oraz za materiały i części
> eksploatacyjne na 366 zł brutto. Ile vatu moge zaliczyc w kup?
>
> Może w takim wypadku warto zaewidencjonować tylko faktury za paliwo na w
> sumie 200 zł (500 - 300) brutto?

Ten temat chyba jest nieśmiertelny. Ale wy go roztrząsacie chyba tylko
teoretycznie? Przecież to nie problem pojechać na "badania marketingowe"
i natłuc kilometrów, jeśli już komuś brakuje limitu...
--
Samotnik

do góry

On Tue, 28 Jun 2005, Cavallino wrote:
[...]
> + > Twierdziłem że firma nie musi być właścicielem samochodu.
> + > A to zupełnie co innego niż np. bezprawne korzystanie z pojazdu...
> +
> + Bezprawne = bez zgody właściciela.
> + Każda inna forma nie jest bezprawna.

Jasne. Zgoda. Ale może powodować skutki uboczne które trzeba
"załatwić". Wykazać dochód... (albo właściciela albo korzystającego).

> + > Może gdzieś się rozpędziłem i dokonałem nieprawidłowego skrótu
> + > - możesz przypomnieć gdzie to napisałem jakoby "stan prawny był
> + > nieistotny" ?
> +
> + A sugerując że nie ma znaczenia CZYJA drukarka, a liczy się tylko CO DRUKUJE.

OK.
Poprawiam: nie ma znaczenia czyja drukarka, ważne czy legalnie jest
w dyspozycji firmy ("firma to ja" parafrazując Ludwika XV) oraz co
drukuje ("na potrzeby firmy" potocznie a "na potrzeby uzyskania dochodu
w DG" formalistycznie).

> + > > + No a nie korzystała?
> + >
> + > Jeśli *pracownik*
> +
> + Nie pytam o pracownika.
> + Pytam o firmę.

Ja też spytałem: o to czy korzystasz z samochodu prezesa twojego
providera. Jeśli twoja odpowiedź brzmi "tak" to ja zmienię wszędzie
w postach zapis na "korzyta w rozumieniu ustawy Kodeks Cywilny" :]

> + Korzystała z jego samochodu wysyłając go nim zamiast pociągiem czy nie?

IMO: "w rozumieniu korzystania opisanego w przepisach KC" - *NIE*.

> + IMO - nie da się tego podważyć.

IMO jeśli prezentujesz rozumienie "korzystania" w ten sposób, że
*korzystasz* z samochodu prezesa twojego providera - bo przecież
załatwia on różne sprawy potrzebne do tego żeby ci Internet
działał - to ja się spierał nie będę.
Ale IMO brak podstaw do uznania że to jest "korzystania w rozumieniu
KC".

> + > No chyba że uważasz że ty imiennie korzystasz z samochodu służbowego
> + > prezeza TPSA
> +
> + Jeśli wyślę go tym autem żeby mi bułki kupił i on to zrobi, to niewątpliwie
> + skorzystam (pośrednio oczywiście) z jego samochodu.

Nie. On sam jedzie po to żeby załatwić coś co tobie jest potrzebne
- być może o tym nie wiesz. Ale to "coś" jest konieczne żeby ci
działał Internet :)

> + > No w ten sposób ja też mogę długo argumentować ;> !
> +
> + Twoje nie są lepsze.
> + To że nie jesteś w stanie nazwać danego stanu prawnego

Ależ ja go UMIEM nazwać - i cały czas nazywam !
Wobec takiego postawienia sprawy - po raz ostatni:
"stan prawny jest taki że to PRACOWNIK używa WŁASNEGO samochodu
w celu realizacji WŁASNEJ umowy o pracę".

To ty nie umiesz nazwać tego co chesz wcisnąć jako pogląd że
to "firma korzysta".

> + nie świadczy źle o
> + tym stanie, a raczej o Tobie. ;-)

...powyżej ci oddałem pięknym za nadobne ;>

> + Skontaktuj się z prawnikiem, jeśli masz kłopoty z określeniem stanu prawnego.

Nie mam.

> + Mnie to wisi - istotne jest to, że nie jest to bezprawne.

No to o co chodzi ? ;)

> + > Zwracam uwagę iż wtedy pojazd *zostawałby w dyspozycji najemcy*
> +
> + Mieszasz Gotryd.
> + Odstosunkuj się od "dyspozycji", "posiadaniu" czy "stanie prawnym".
> + Skup się na meritum.

Skupiam się.
Meritum jest proste: od kosztów samochodu pracownika w "zwykłej
delegacji" nie można odliczyć VAT. Powód: to jest koszt pracownika
refundowany przez pracodawcę.
W odróżnieniu od przypadku kiedy to pracodawca używa lub każe używać
pracownikowi samochodu którego jest posiadaczem - jako właściciel,
najemca czy "biorący w użyczenie".

...i wyprowadzam się z wątku ! :)

> + > Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
> + > "bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.
> +
> + A jak weźmie fakturę w tejże taksówce którą wziął na Twoje polecenie i weźmie
> + ją na Ciebie, to nie możesz w koszty zaliczyć i VAT odpisać?

Mogę. Bo mogę jak każdy "wziąć taksówkę" - ja jako pracodawca.
I jako pracodawca jeśli na kwitku jest wykazany VAT (nie mam
pojęcia czy teraz jest wykazywany :)) mogę go odliczyć.
I mogę kazać zawieźć tą taksówką swojego pracownika.
I mogę polecić pracownikowi żeby tę taksówkę załatwił: temu
lub innemu pracownikowi.

Cały pic w tym że wynajęcie kursu taksówką nie pociąga za sobą
*żadnych* innych problemów - ani prawnych ani podatkowych.
Taksówkarz wszystko rozlicza "w cenie kursu" - podatki (w tym
VAT i swój dochodowy) rownież. On rozlicza. Tak samo jeśli
taksówką wiezie kogoś "w celu osobistym" tego kogoś jak
i dowolnym innym.
Pracownik tak dobrze nie ma - bo jak wiezie swoje cztery litery
we własnym celu to mu wolno. Ale jak udostępnia samochód
KOMUŚ - to albo pracownik albo ten "ktoś" ma dochód...

> + > z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
> + > mieć legalne prawo do rozporządzania nim.
> +
> + Podstawa prawna, że musi rozporządzać?

Hm... powiadasz że będąc przedsiębiorcą możesz zaliczyć w KUP
(twój KUP) prąd potrzebny do działania sklepu w którym chcesz
kupić coś do wyposażenia ?
No bo jeśli wystarczy żebyś miał interes w tym co pozwala ci
uzyskać przychód - to owo wyposażenie rzeczony warunek spełnia,
więc zakup jest potrzebny, więc potrzebne jest żeby sklep miał
oświetlenie oraz prąd do kasy fiskalnej...
Zeznaję iż w tej kwestii ("prawa do zaliczania czyichś kosztów
we własny KUP") kłóciłem się ze trzy lata temy (z Karolem amk
jeśli dobrze pamiętam) - bez ostatecznych rezultatów, chwilowo
(znając wynik w postaci ubicia cysterny piany) nie będę się
wpuszczał w owe maliny :)
Pas.

Dobiazg OT do właściwej dyskusji:

> + A IMO nie powoduje.
> + Chyba że udowodnisz iż najem/użyczenie czy co tam jeszcze z samochodem
> + wymagają formy pisemnej pod rygorem nieważności.

Nie wymagają. Formy potwierdzonej pismem (to nie to samo
co forma pisemna) wymaga zaliczenie najmu czy dzierżawy
w KUP - bez pisanego dokumentu ani rusz (że przypomnę:
"dokument elektroniczny spełniający wymogi ustawy równoważny
jest dokumentowi pisemnemu" żeby nikt się nie czepiał :)).

> + > > + A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).
> + >
> + > ...on się musi zgodzić na to żeby *własną* umowę tak realizować.
> +
> + Nie - żeby jechać.
> + Jego umowa obejmuje świadczenie usług,

Umowa o pracę nie przewiduje świadczenia usług. Nie może
przewidywać. UoP oparta jest na "postawieniu do dyspozycji
pracodawcy" czasu pracy pracownika - nie można domagać się
"swiadczenia usług" bo to by oznaczało że można nie zapłacić
pracownikowi dlatego że "nie świadczył usługi" ('pracy' jak
rozumiem miałeś na myśli).
Odpada - jeśli pracownik "postawił czas pracy do dyspozycji"
to pensja mu się NALEŻY, nawet jak nakryto go na leżeniu
do góry brzuchem (to pracodawca ma dopilnować zużycia
"postawionego czasu" :))
Jeśli jednocześnie się z czegoś-tam w "postawionym czasie"
nie wywiązał czy regulamin naruszył ("leżąc do góry brzuchem")
to można go *ukarać* na kwotę wynagrodzenia za ów "postawiony
a niewykorzystany" czas. A jeśli umyślnie (ważne) spowodował
tym szkodę to dodatkowo zażądać odszkodowania.
Ale nie można nie zapłacić "bo nie świadczył usług"...
Trzeba zapłacić i domagać się zwrotu :]

> + nie wynajem samochodu.

Ano właśnie. Więc on "sam się wiezie" nie w formie usługi
a skorzystania z pojazdu :) - własnego.

> + > Jeśli "rzecz" jest postawiona do dyspozycji firmy to firma ma prawo
> + > zaliczyć wydatki związane z rzeczą do swojego KUP.
> +
> + "dyspozycja" z jakiego przepisu wynika?

To już jak wyżej - pas...
Dobrej nocy :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>> + Bezprawne = bez zgody właściciela.
>> + Każda inna forma nie jest bezprawna.
>
> Jasne. Zgoda. Ale może powodować skutki uboczne które trzeba
> "załatwić". Wykazać dochód... (albo właściciela albo korzystającego).

Jaki dochód wykazujesz jeśli płacisz za usługę?

> Poprawiam: nie ma znaczenia czyja drukarka, ważne czy legalnie jest
> w dyspozycji firmy

Legalnie=nie nielegalnie.

> Ja też spytałem: o to czy korzystasz z samochodu prezesa twojego
> providera.

Jeśli się zgodzi to czemu nie?

>> + Korzystała z jego samochodu wysyłając go nim zamiast pociągiem czy nie?
>
> IMO: "w rozumieniu korzystania opisanego w przepisach KC" - *NIE*.

Korzystać=odnieść korzyść.


>> + Jeśli wyślę go tym autem żeby mi bułki kupił i on to zrobi, to
>> niewątpliwie
>> + skorzystam (pośrednio oczywiście) z jego samochodu.
>
> Nie. On sam jedzie po to żeby załatwić

Nie.
Ja go wysłam żeby MI coś załatwił.

>> + To że nie jesteś w stanie nazwać danego stanu prawnego
>
> Ależ ja go UMIEM nazwać - i cały czas nazywam !

Błędnie.

> Wobec takiego postawienia sprawy - po raz ostatni:
> "stan prawny jest taki że to PRACOWNIK używa WŁASNEGO samochodu
> w celu realizacji WŁASNEJ umowy o pracę".

W celu realizacji własnej umowy o pracę używa go dojeżdżając do miejsca
pracy i wracając z niej.
Chyba że ma co innego w obowiązkach - ale nie o tym mwimy.
Nie kręć.

>> + Skontaktuj się z prawnikiem, jeśli masz kłopoty z określeniem stanu
>> prawnego.
>
> Nie mam.

Masz.

>> + Mieszasz Gotryd.
>> + Odstosunkuj się od "dyspozycji", "posiadaniu" czy "stanie prawnym".
>> + Skup się na meritum.
>
> Skupiam się.
> Meritum jest proste: od kosztów samochodu pracownika w "zwykłej
> delegacji" nie można odliczyć VAT.

Podobnie jak od biletów kolejowych, wynajmu auta przez pracownika, taksówki,
tak?

>> + > Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
>> + > "bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.
>> +
>> + A jak weźmie fakturę w tejże taksówce którą wziął na Twoje polecenie i
>> weźmie
>> + ją na Ciebie, to nie możesz w koszty zaliczyć i VAT odpisać?
>
> Mogę.

A na jakiej podstawie?

> Bo mogę jak każdy "wziąć taksówkę" - ja jako pracodawca.
> I jako pracodawca jeśli na kwitku jest wykazany VAT (nie mam
> pojęcia czy teraz jest wykazywany :)) mogę go odliczyć.

Na fakturze za paliwo też będzie wykazany...

> I mogę kazać zawieźć tą taksówką swojego pracownika.
> I mogę polecić pracownikowi żeby tę taksówkę załatwił: temu
> lub innemu pracownikowi.

A czy możesz kazać pracownikowi załatwić taksówkę samemu?
I samemu za nią zapłacić?

>
> Cały pic w tym że wynajęcie kursu taksówką nie pociąga za sobą
> *żadnych* innych problemów - ani prawnych ani podatkowych.

Jeśli to pracownik ją wynajmuje - to wg Twojego rozumowania jest to JEGO
koszt, a nie koszt firmy...

> Taksówkarz wszystko rozlicza "w cenie kursu" - podatki (w tym
> VAT i swój dochodowy) rownież. On rozlicza.

Nie o to idzie, tylko o to że koszty są pracownika - przecież to on jedzie
taryfą w celu realizacji własnej umowy o pracę....

>Ale jak udostępnia samochód
> KOMUŚ - to albo pracownik albo ten "ktoś" ma dochód...

Chyba że mu za to płaci....
A nie mówimy o jazdach BEZ zapłaty.

>
>> + > z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
>> + > mieć legalne prawo do rozporządzania nim.
>> +
>> + Podstawa prawna, że musi rozporządzać?
>
> Hm... powiadasz że będąc przedsiębiorcą możesz zaliczyć w KUP
> (twój KUP) prąd potrzebny do działania sklepu w którym chcesz
> kupić coś do wyposażenia ?

Jeśłi faktura będzie wystawiona na mnie, a zużycie prądu realizowało mój cel
gospodarczy - czemu nie?


>> + Chyba że udowodnisz iż najem/użyczenie czy co tam jeszcze z samochodem
>> + wymagają formy pisemnej pod rygorem nieważności.
>
> Nie wymagają. Formy potwierdzonej pismem (to nie to samo
> co forma pisemna) wymaga zaliczenie najmu czy dzierżawy
> w KUP

Delegacja zazwyczaj jest rozliczana w formie pisemnej, a więc kilometrówka
też.

>> + Jego umowa obejmuje świadczenie usług,
>
> Umowa o pracę nie przewiduje świadczenia usług.

Niech będzie "świadczenie pracy" - to też usługa.

>> + nie wynajem samochodu.
>
> Ano właśnie. Więc on "sam się wiezie" nie w formie usługi

Nie.
On SIĘ wiezie za darmo.
Ale samochód eksploatuje już na koszt pracodawcy.
W ten czy w inny sposób przez pracodawcę pokrywany.
Tyle że Ty się uparłeś że TYLKO W TEN (kilometrówka) a ja twierdzę że może
też być w inny (pokrycie kosztów paliwa, parkingu itd).

do góry

Dnia 2005-06-23 06:39, Użytkownik Andrzej R. napisał:
> Po pierwsze : W jednym z postów pisałem, że przy obecnym stanie prawnym
> (ustawa o PTU) również kwota VAT-u naliczonego możliwa do odliczenia
> limitowana jest kilometrówką. W poprzedniej wersji ustawy limitu VAT-u nie
> było.
Ja jeszcze tylko mam pytanie jak przy tym nowym stanie prawnym
limitowany VAT wyliczać. Przykładowo w kwietniu 2005 z kilometrówki
wychodzi mi kwota 300 zł (netto), paliwa kupiłem za 200 (brutto),
naprawy kosztowały mnie 200 (netto). Czyli dla 300 zł z kilometrówki
mogę odliczyć 66 zł VAT (stawka 22%)??? No to w kwietniu wychodzi, że
mogę odliczyć cały, bo VAT z napraw wynosi 44 zł.
No ale teraz weźmy maj: z kilometrówki 50 zł, bo samochód stał przez
prawie cały miesiąc w warsztacie, naprawa 1000 (netto), czyli prawie
cały VAT mi przepada, chociaż w kolejnym miesiącu zrobię tym samochodem
np. 100000km w ramach uzyskiwania przychodu? A może VAT przechodzi mi na
kolejne miesiące? Ja tu chyba czegoś nie rozumiem :-(


--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Dnia 2005-06-28 22:25, Użytkownik Samotnik napisał:
> Ten temat chyba jest nieśmiertelny. Ale wy go roztrząsacie chyba tylko
> teoretycznie? Przecież to nie problem pojechać na "badania marketingowe"
> i natłuc kilometrów, jeśli już komuś brakuje limitu...
Problem w chwili obecnej może i nie istnieje, ale odliczam VAT w całości
od 2003 roku, a tu wczoraj się dowiaduję, że od 2004 powinienem uważać
:-) No i po pobieznych wyliczeniach (nie wiem, czy prawidłowych, dlatego
chciałbym się także dowiedzieć jak ten VAT wyliczać) wyszło mi, że w
jednym z miesięcy odliczyłem całe 2 zł VAT'u za dużo - nie wiem, czy mam
się bać, czy nie???

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry