On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>> Hello Wojciech,
>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>
>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych rachunków.
>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>
>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>
>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>
>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>
>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>
>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>
>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>
>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>
>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>> emitowac.
>
> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
> nie w tej ilości.

Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
pokryc, aby emerytury wyplacic.

> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
> niekorzystnej demografii.

No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.

A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)

Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.

>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>
> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
> bankrutował.

I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
stac na 13 i 14 ? :-)

>>> Dlatego
>>> dla niektórych wydający się zabieg jako rozsądny - przeniesienie części
>>> obligacyjnej spowodowało, że zadłużać można na większe pieniądze (dług w
>>> ZUS-ie nie jest liczony jako blokujący cokolwiek)
>>
>> Bo dokladnie taki byl cel Tuska jak "okradał" OFE.
>
> to ja wiem
>
>>
>>> Więc teraz zadłużają
>>> nas bardziej i płacąc za to drożej niż mogłoby być przy OFE.
>>
>> Tzn PO chyba wtedy zmniejszylo dopuszczalny prog zadłuzenia,
>> ale co z tym PiS zrobil, to juz nie wiem.
>
> nie, PO zdjęło 2 progi ostrożnościowe pozakonstytucyjne, został tylko
> ten konstytucyjny.

Tak czy inaczej - Tusk zostawil nas z oficjalnym zadluzeniem cos 55%
PKB. Ale to dlatego, ze stracil wladze krotko po "kradziezy".
Ile jest teraz ... trudno policzyc, bo PiS troche ukrywa.


>>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>>
>>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>>
>>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>>> bardzo dalej rolować...
>>
>> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
>> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
>> prowizji.
>
> tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
> ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.

Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
sie nie zmienia.
Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.

>> A w budzecie ciągle dziura, czyli deficyt, i wieksze zadluzenie bylo
>> potrzebne.
>
> No właśnie... Czyli źle gospodarzyli...

"Zle gospodarzono" od Gierka, a moze i od 45, albo i od 1926.

"Inaczej sie nie dało" - może tak można tlumaczyc.


> Efekt "ciepłej wody w kranie",
> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
> rządu, który w zadzie miał swój własny program.

Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
sie swiatowy kryzys.
PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
prosperity.
Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.

>>> Przeniesione zobowiązanie do ZUS-u przestało być
>>> liczone, więc o tą kwotę można zadłużać bardziej.
>>
>> Tak jest.
>>
>>>> Po pierwsze - przez lata obligacje byly dosc dobrą inwestycją, i nawet
>>>> bez przymusu OFE by je kupily. Zobacz po zmianach - wpisali zakaz
>>>> kupowania obligacji, ciekawe czemu.
>>>
>>> Obligacje są nieodłączną częścią funduszy inwestycyjnych, kwestia jest
>>> ilości oraz co najważniejsze dywersyfikacji - więc można kupować nie
>>> tylko obligacje emitowanych przez nasz kraj...
>>
>> Owszem, ale akurat nasze dobrze oprocentowane byly, i pozbawione
>> ryzyka kursowego, oraz ryzyka w ogole ... a przynajmniej tak sie
>> wydawalo, bo Tusk potrafil :-)
>>
>>>> Po drugie - rzady sie cos przeliczyly - tylko 30% skladki emerytalnej
>>>> szło przez OFE, 7% podstawy o ile mnie skleroza nie myli,
>>>> a to juz wystarczylo do upadku budzetu - tzn musial finansowac bieżące
>>>> wyplaty emerytur, a wplywalo tylko 70%, reszta szla z zadluzenia,
>>>> czyli emisji nowych obligacji, ktore musialy kupic OFE, i mogloby sie
>>>> tak dlugo krecic ... tylko sie zblizylismy do granic dopuszczalnego
>>>> zadluzenia, 60% PKB czy jakos tak.
>>>
>>> nie, to, że w budżecie brakowało, to efekt braku koniecznych reform, że
>>> tak powiem reform z którymi PO szło do wyborów, a z których zrezygnowano
>>> (dlatego prof Gomułka odszedł z rządu). Jest to też efekt tego, ze z
>>> systemu wyłączono wiele grup (np służby mundurowe), co powodowało, że
>>> trzeba było więcej wydawać z budżetu na emerytury.
>>
>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>
> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
> przez ostatnie 2 lata...

A po co rzad im płaci? :-(
Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
placil inny rząd.

A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
konczyli młodo.
A jak?
Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?

Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
ja zreformował troche.

>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>
> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.

Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.

>> Ukryty jest, ale to od covida.
> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
> covidem, covid przyśpieszył wzrost.

Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.

>>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>>
>>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>>> było dużo mniej.
>>
>> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
>> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
>> Czy juz nie po okradzeniu?
>
> za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
> więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
> Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
> ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
> zajęciach.

Ok, bylo.
Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
wiec dla obywatela jakies 10%.
No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)

>> Tak czy inaczej ... za co ta oplata, jesli fundusz za wplacone skladki
>> hurtem kupuje obligacje?
> jak często podkreślałem, część opłat była tam zawyżona i tak - sam byłem
> za tym by to zmienić, ale to jest kwestia techniczna.

>>> W tej opłacie była też część, którą dostawał ZUS za
>>> przekazanie pieniędzy - tak ZUS pobierał za to prowizję.
>>
>> Tak, ale niewielką, a odwalał całą administracyjną robotę.
>>
>>> Dodatkowo - tak
>>> moim zdaniem za dużo - ale to też wina założenia, że ludzie będą szukali
>>> tańszych, a tak nie robili - na początku tylko 2 ofe oferowały niższe
>>> opłaty, ludzie nie patrzyli na to.
>>
>> Dokladnie.
>> Choc z biegiem lat ... bardziej od prowizji liczyly sie zyski.
>
> Zgadza się.