W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>> Hello Wojciech,
>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>
>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>> tych funduszy.
>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych rachunków.
>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>
>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>
>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>
>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>
>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>
>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>> publicznego w obligacjach.
>>>
>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>
>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>
> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
> emitowac.

Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
nie w tej ilości. Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
- idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
niekorzystnej demografii.


> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.

nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
bankrutował.

>
>> Dlatego
>> dla niektórych wydający się zabieg jako rozsądny - przeniesienie części
>> obligacyjnej spowodowało, że zadłużać można na większe pieniądze (dług w
>> ZUS-ie nie jest liczony jako blokujący cokolwiek)
>
> Bo dokladnie taki byl cel Tuska jak "okradał" OFE.

to ja wiem

>
>> Więc teraz zadłużają
>> nas bardziej i płacąc za to drożej niż mogłoby być przy OFE.
>
> Tzn PO chyba wtedy zmniejszylo dopuszczalny prog zadłuzenia,
> ale co z tym PiS zrobil, to juz nie wiem.

nie, PO zdjęło 2 progi ostrożnościowe pozakonstytucyjne, został tylko
ten konstytucyjny.

>
>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>
>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>
>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>> bardzo dalej rolować...
>
> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
> prowizji.

tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.

>
> A w budzecie ciągle dziura, czyli deficyt, i wieksze zadluzenie bylo
> potrzebne.

No właśnie... Czyli źle gospodarzyli... Efekt "ciepłej wody w kranie",
której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
rządu, który w zadzie miał swój własny program.

>
>> Przeniesione zobowiązanie do ZUS-u przestało być
>> liczone, więc o tą kwotę można zadłużać bardziej.
>
> Tak jest.
>
>>> Po pierwsze - przez lata obligacje byly dosc dobrą inwestycją, i nawet
>>> bez przymusu OFE by je kupily. Zobacz po zmianach - wpisali zakaz
>>> kupowania obligacji, ciekawe czemu.
>>
>> Obligacje są nieodłączną częścią funduszy inwestycyjnych, kwestia jest
>> ilości oraz co najważniejsze dywersyfikacji - więc można kupować nie
>> tylko obligacje emitowanych przez nasz kraj...
>
> Owszem, ale akurat nasze dobrze oprocentowane byly, i pozbawione
> ryzyka kursowego, oraz ryzyka w ogole ... a przynajmniej tak sie
> wydawalo, bo Tusk potrafil :-)
>
>>> Po drugie - rzady sie cos przeliczyly - tylko 30% skladki emerytalnej
>>> szło przez OFE, 7% podstawy o ile mnie skleroza nie myli,
>>> a to juz wystarczylo do upadku budzetu - tzn musial finansowac bieżące
>>> wyplaty emerytur, a wplywalo tylko 70%, reszta szla z zadluzenia,
>>> czyli emisji nowych obligacji, ktore musialy kupic OFE, i mogloby sie
>>> tak dlugo krecic ... tylko sie zblizylismy do granic dopuszczalnego
>>> zadluzenia, 60% PKB czy jakos tak.
>>
>> nie, to, że w budżecie brakowało, to efekt braku koniecznych reform, że
>> tak powiem reform z którymi PO szło do wyborów, a z których zrezygnowano
>> (dlatego prof Gomułka odszedł z rządu). Jest to też efekt tego, ze z
>> systemu wyłączono wiele grup (np służby mundurowe), co powodowało, że
>> trzeba było więcej wydawać z budżetu na emerytury.
>
> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.

przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
przez ostatnie 2 lata...


> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?

jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.

> Ukryty jest, ale to od covida.

nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
covidem, covid przyśpieszył wzrost.

>
>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>
>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>> było dużo mniej.
>
> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
> Czy juz nie po okradzeniu?

za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
zajęciach.

> Tak czy inaczej ... za co ta oplata, jesli fundusz za wplacone skladki
> hurtem kupuje obligacje?

jak często podkreślałem, część opłat była tam zawyżona i tak - sam byłem
za tym by to zmienić, ale to jest kwestia techniczna.

>> W tej opłacie była też część, którą dostawał ZUS za
>> przekazanie pieniędzy - tak ZUS pobierał za to prowizję.
>
> Tak, ale niewielką, a odwalał całą administracyjną robotę.
>
>> Dodatkowo - tak
>> moim zdaniem za dużo - ale to też wina założenia, że ludzie będą szukali
>> tańszych, a tak nie robili - na początku tylko 2 ofe oferowały niższe
>> opłaty, ludzie nie patrzyli na to.
>
> Dokladnie.
> Choc z biegiem lat ... bardziej od prowizji liczyly sie zyski.

Zgadza się.

--
http://kaczus.zrzeda.pl