W dniu 31.05.2022 o 14:36, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 18:01:06 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 30.05.2022 o 16:53, J.F napisał:
>>> On Mon, 30 May 2022 14:27:32 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
>>>>> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>>>>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>
>>>>>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>>>>>> emitowac.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>>>>>> nie w tej ilości.
>>>>>>>
>>>>>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>>>>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>>>>>
>>>>>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>>>>>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>>>>>
>>>>> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.
>>>>
>>>> nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
>>>> ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)
>>>
>>> No jak nie, jak tak?
>>> Masz wyplacic powiedzmy 21mld zl emerytur.
>>> Jak wplynie 20mld skladek od pracujących, to trzeba doplacic 1mld.
>>>
>>> Jak wplynie 20mld skladek, ale z tego 6 mld przelewasz na konto OFE,
>>> to rzad musi dołożyc 7 mld.
>>
>> nie - system zakładał że ilość płacących wzrośnie (o rolników i
>> mundurowych i kilka innych grup), więc to nie jest takie proste -
>
> A to nie wiem na jakiej podstawie - skoro tego do ustawy nie wpisano.

Mundurowi byli, rolnicy mieli być, był plan wygaszania KRUS-u.

>
>> dlatego zwracam uwagę na to ile osób płaci.
>
> Tylko ze obecnie rzad za mundurowych zadnej skladki nie placi.
> Jakby mieli trafic "do systemu", to by musial placic.

Płaci, ale nie wprost, zadłuża nas tak samo, albo i bardziej.

>> Dodatkowo z czasem, ze
>> względu na zmianę systemu wielkość wypłat z ZUS-u by się zmniejszała
>
> Ale to za 30 lat, bo tak to jakos wychodzilo. System wytrzymal 15,
> wiecej nie dal rady.
> Byly jakies pomysly, zeby OFE sie wczesniej dokladaly do wyplat
> emerytur, co tez smierdzi formą kradziezy,
> ale poza tym swiadczy o tym, ze o przyszlosci nikt nie pomyslal -
> jak bedzie wygladala wyplata, to byla jeszcze sprawa otwarta.

znaczy sie pomysły były i nawet jakieś 2-3 propozycje dość podobne, aby
prywatne firmy ubezpieczeniowe ubezpieczały nas dożywotnio za te
pieniądze. BYły kwestie szczegółów, czy warunki mniej indywidualnie, czy
bardziej indywidualnie należałoby liczyć. I tym się całość różniła.


>
>>>>>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>>>>>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>>>>>> nie pojawiło)
>>>>>
>>>>> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
>>>>> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?
>>>>
>>>> Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
>>>> Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
>>>> i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
>>>> stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
>>>> pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.
>>>
>>> To jedna strona medalu - a druga - jesli kupuje mieszkanie na kredyt,
>>> zeby nie mieszkac z tesciową, albo samochod, to czemu panstwo
>>> nie ma kupic autostrady, mostu, czy np tomografu do szpitala ...
>>
>> autostrada to inwestycja, więc niech to zrobi.
>
> O ile platna. A tu obywatele nie chca placic zbyt duzo.

nie, autostrada zawsze jest inwestycją, bo dzięki dobrym drogom łatwiej
o inwestycje.


>
>> Tomograf niech kupi
>> szpital w którym kontraktowane są usługi leczenia,
>
> W zasadzie tak. Ale szpitala nie stac, wiec kolejki do tomografu sa
> miesieczne. Moglby szpital kredyt zaciagnac, ale nie wiadomo,
> czy bedzie mial kontrakt za rok.


tak, bo system ogólnie powinien inaczej wyglądać, wtedy szpital, jeśli
spełnia warunki miałby długoterminowe umowy.

> Zreszta wiele szpitali jest samorzadowych, to samorzad da,
> zaciagnie przy tym kredyt w banku, rzad mu bedzie splacal przez NFZ.
> Zarobia na tym tylko banki :-)

wiem, jest to patologiczne

>> ale jeśli chodzi o
>> rozdawnictwo, to niech w celu ratowania banków nie wprowadza
>> idiotycznych systemów typu RNS, które tylko psuły rynek i hamowały
>> spadek cen mieszkań po górce.
>
> Co to RNS?

rodzina na swoim? Nie pamiętasz już?

> No coz - USA od lat regulowaly gospodarke kredytami na domy.
> Jak przestaly, tzn sprywatyzowaly, to sobie zrobily najwiekszy kryzys
> od 70 lat :-)

nie, to raczej był efekt tego, ktoś powiedział "sprawdzam". Problem w
tym, że ratowano banki, które przeszarżowały, zamiast pozwolić im upaść.

>>>>>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>>>>>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>>>>>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>>>>>
>>>>>
>>>>> No coz, ja myslalem troche inaczej.
>>>>> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
>>>>> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
>>>>> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>>>>>
>>>>> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
>>>>> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
>>>>> ale moglem złą liczbe odczytac.
>>>>>
>>>>> W Niemczech
>>>>> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
>>>>> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>>>>>
>>>>> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
>>>>> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
>>>>> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
>>>>> zarabialismy po 300 euro?
>>>>> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>>>>>
>>>>> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
>>>>> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>>>>>
>>>>> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?
>>>>
>>>> Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.
>>>>
>>>>> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
>>>>> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
>>>>> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?
>>>>
>>>> a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
>>>> wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
>>>> renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
>>>> możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.
>>>
>>> Dlugosc zycia rosnie, wplacasz powiedzmy 40 lat, a wyplacasz przez 15.
>>> Matki Polki 35/20.
>>> Wiec te 20 euro wplacone na OFE w 2000r dalyby teraz powiedzmy 40
>>> euro. Strasznie duza dokladka do głodowej emerytury.
>>> Na szczescie zostaly pomnozone.
>>
>> nie pamiętam jaka jest średnia obecnie, więc nie będę się kłócił, ale
>> niezbyt długa dla mężczyzn.
>
> IMO - blisko 80 lat. Teraz troche spadlo, ale wroci na te 78 lat
> i bedzie rosnąc dalej
>
> https://www.money.pl/emerytury/spadki-w-tablicach-sr
edniego-trwania-zycia-przyszli-emeryci-dostana-wiece
j-pieniedzy-6752088936086464a.html

tam masz średnią dla tzw babochłopa (jak nazwyał to mój wykładowca),
natomiast średnia dla mężczyzn jest dużo niższa niż dla kobiet.
Dodatkowo - te "rewelacje", które tam podają są śmieszne, bo
typowy 30 latek ma średnio dożyć 76 lat, natomiast 50 latek 78 - ale
należy pamiętać, że część tych 30 latków nie dożyje 50, więc z tych 30
latków ile dożyją pozostali 50-latkowie to znowu jest inna kwestia.

>> Wypłata zaś to ubezpieczenie od długości
>> życia wykupione za pieniądze, które uzbierałeś - płatne w ratach
>> miesięcznych dożywotnio.
>
> No to licze - wplacam przez 40 lat, wyplacam przez 15 lat (65-80).
> I kobiet gorzej, jak wplacaly przez 35 a wyplacac beda przez 20.
>
> Srednio powiedzmy ze wyplata dwa razy krocej, wiec moze byc 2x
> dluzsza.
>
> No to fajną kwote da teraz te 20 euro wplacane 20 lat temu.
> Bedzie mozna poszalec.
>
> Na szczescie OFE pomnozyly.

raz, że pomnożyły 2, że znowu - firma wypłacająca będzie obracać
pozostałymi pieniedzmi przez jakiś czas już wypłacając.

>
>>>> Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
>>>> gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
>>>> zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.
>>>
>>> No to masz - oszczedzam, kupujac obligacje SP, a za pare lat będę
>>> spłacał te obligacje jako obywatel, taki sens :-)
>>
>> Przecież banknot to też taki rodzaj zobowiązania i też państwo go
>> emituje w twoim imieniu, abyś mógł obracać gotówką...
>
> W zasadzie tak.
> Tylko ze do niczego panstwa nie zobowiazuje :-(

trochę tak, trochę nie. Niestety krótkoterminowo nie, a politycy patrzą
teraz w coraz krótszej perspektywie

> Tak czy inaczej - odkladanie w obligacjach skarbu Polski cos mi
> smierdzi :-)

wiesz - jakąś pożyczkę, jeśli na inwestycje, państwo może wziąć, wtedy
lepiej by brało u nas niż na zewnątrz, bo taniej, albo trochę tu trochę
tu, ale tak czy inaczej: taniej.

Żle jest wtedy, gdy kredyt jest na "przechulanie" czyli wszelkie
socjalne rozdawnictwa.

>>>>> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
>>>>> O ile nie padnie.
>>>> no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
>>>> się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
>>>> wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
>>>> demograficznej,
>>>
>>> To niekoniecznie jest piramida.
>>> Ale dlugosc zycia rosnie, i coraz wiecej trzeba "odkładac" na
>>> przyszłosc.
>>
>> no ale mówisz "trzeba odkładać", a jednocześnie zniechęcasz do
>> odkładania i mówisz by przejadać...
>
> Bo raz - w rzeczywisci roku 2000 i rosnacych zarobkow to nie widzialem
> sensu odkladac wtedy.
> A teraz mamy rzeczywistosc roku 2022, inflacje - wiec odkladanie
> tak, tylko w co zainwestowac, aby nie stracic.
>
> A moze jednak nie odkladac, "umowa spoleczna" ZUS ma swoje zalety.
> A rzad niech o demografie dba.

rząd nie zadba o demografię, tym bardziej, że mają to w pycie, oni nie
będą rządzić za parę lat, więc jest zasada TKM lansowana przez AWS w
dawnych czasach...

>
>>> Czy tez moze - coraz wiecej dochodow pracujących obywateli pochłoną
>>> wyplaty emerytur.
>>> Do tego demografia, ktora moze byc ujemna, i moze trzeba dbac
>>> o "dzietnosc".
>>> Np sprowadzic Ukrainki z dziecmi ...
>>
>> nie - to droga donikąd - automatyzacja powoduje, że to też kiepski
>> kierunek. Rozumiesz - taka pułapka.
>
> Automatyzacja przemyslu, czy automatyzacja systemu emerytalnego?

przemysłu. Mniej ludzi będzie potrzeba do prac - szczególnie tych
automatycznych, niskopłatnych...

>> Dlatego mimo wszystko system mniej
>> zależny od demografii trzeba było wprowadzić tak czy inaczej, żeby nie
>> miec później problemu jak w Kanadzie, gdzie rząd wymyśla, aby do systemu
>> emerytalnego wpłacać pieniądze od robotów.
>
> A to swoją drogą - patrz Zajdel Limes Inferno.
>
> Tylko na razie to kiepski pomysl, bo jak w Kanadzie bedzie podatek, to
> roboty stana w Meksyku.

ano, dlatego będą kombinować dalej. To jest właśnie ten problem, że
socjalizm musi bohatersko rozwiązywać problemy, które sam generuje.

>
>>>>> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.
>>>> cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
>>>> ci co oszczędzali dodatkowo...
>>>
>>> Albo troche sie w ekonomii zmienilo, i w dlugosci zycia,
>>> bo efekt DDR to akurat nie powinien byc duzy.
>>
>> socjalne emerytury mają ci co nie odkładali. Żona ma wujka emeryta w
>> Niemczech - większość swojego życia dorosłego tam pracował, zarabiał tam
>> nieźle, ale kombinował by płacić jak najmniej do ubezpieczalni, teraz
>> jest na głodowej emeryturze. Więc tu nie o DDR chodzi, a o fakt, czy
>> ktoś odkładał prywatnie dodatkowo, czy nie.
>
> Jak pracowal na etacie, to chyba mozliwosci kombinowania ograniczone.

trochę na etacie, a z czasem właśnie zakombinował tworząc firmę....

>> kto? rząd? Przecież to jest dla rządu lepiej, mniej wypłaca emerytur, że
>> niższe, że więcej osób potrzebuje pomocy - to będziemy hojni i damy
>> dodatek...
>
> Ale nie bedzie tak, ze jak nie podniesiesz raz, to potem musisz
> podniesc wiecej?

liczy się okresami, jak muszą podnieść to liczone jest r/r

>>>>>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>>>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>>>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>>>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>>>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>>>>>
>>>>>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>>>>>> sie swiatowy kryzys.
>>>>>>
>>>>>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>>>>>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>>>>>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>>>>>> nie zmienić wszystko.
>>>>>>
>>>>>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>>>>>> prosperity.
>>>>>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>>>>>
>>>>>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>>>>>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>>>>>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>>>>>
>>>>> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
>>>>> Srednie zarobki tez rosly.
>>>>
>>>> no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
>>>> zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
>>>> ma koniunktura zwalniała,
>>>
>>> Ale koniunktura to tez czynnik inflacjogenny.
>>> Ludzie juz nie licza kazdej zlotowki przed wydaniem.
>>
>> niekoniecznie, zobacz, że nawet była okresowo deflacja....
>
> Ale to chyba nie byly czasy koniunktury.

Jak nie jak tak: od połowy 2014 do końca 2016...

>>>> a interwencje socjalne mają to do siebie, że
>>>> trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
>>>
>>> Keynes zył jeszcze w czasach pieniądza złotego :-)
>>
>> nie ma znaczenia, na czym oprzemy pieniądz - zasada jest ta sama - pusty
>> pieniądz, nieograniczony zawsze prowadzi do inflacji.
>
> Pieniadz zloty nie jest pusty.
> No chyba, ze tylko "oparty", a potem sie okazuje, ze zlota nie ma :-)
>
>>>> transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
>>>> będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
>>>> rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
>>>> koniunktury, więc będzie mniej bolało.
>>>
>>> Dokladnie, w dodatku panstwowe wydatki pozwalaja podtrzymac
>>> gospodarke, a w czasach kryzysu latwiej o nizsze ceny.
>>>
>>> Z drugiej strony ... jak masz specjalistow od budowy dróg, to co -
>>> maja czekac dekadę az sie koniunktura skonczy?
>>
>> budowa drogi to inwestycja - 500+ to przekupstwo wyborcze w postaci
>> transferu.
>
> Albo inwestycja w dzieci, ktorych tak bardzo nam brakuje.
>
> Ale chyba nieudana - dzieci nie ma :-(

jak chcesz inwestować w dzieci, ucząc ich od początku nieróbstwa.
Wychowując się w kulcie nieróbstwa, to ani nie będą miały ochoty się
kształcić ani później pracować. Więc inwestycją byłoby stworzenie
warunków do wygodnego wychowywania dzieci, a niedawanie pieniędzy.

>>>>>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>>>>>
>>>>>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>>>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>>>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>>>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>>>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>>>>>
>>>>>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>>>>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>>>>>> placil inny rząd.
>>>>>>
>>>>>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>>>>>
>>>>> Ale zalezy od ustawy.
>>>>
>>>> zawsze będzie zależało od ustawy.
>>>
>>> Ale ustawa tak czesto i mocno sie nie zmienia.
>>
>> jedna w ciągu roku chyba kilkanaśice razy potrafiła się zmienić za
>> czasów PiS-u... I ciągle tam błędy były...
>
> Jaki rzad, taka ustawa.
>
> Ale emerytury mundurowe to widzisz - prawa nabyte itp - mozna zmienic
> ustawe dla nowych, a nie dla starych.

ale nie mówię, by zmieniać dla starych, tylko dla nowych, dla tych w
służbie w zależności od stażu: warunkowo - czyli pozwolić wybrać.

>
>>>>>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>>>>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>>>>>> konczyli młodo.
>>>>>>
>>>>>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>>>>>
>>>>> No i jak im płacisz?
>>>>
>>>> rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
>>>> piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
>>>> piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
>>>> otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
>>>> szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
>>>> start nowego życia.
>>>
>>> No to masz - koszty jednak są.
>>
>> A ktoś mówił, że będzie bezkosztowo? Ale to w ramach organizacji
>> branżowej jest robione i z pieniędzy tylko tego pracownika, gdzie są one
>> odkładane po to by dać mu po tym jak będzie musiał się przekwalifikować,
>> aby miał za co. I najważniejsze - przekwalifikowuje się i pracuje dalej,
>> tylko na innym stanowisku.
>
> No to z mundurowymi mozesz tak samo, ale wydatki z budzetu ciagle
> beda.

no właśnie o to chodzi, aby dostawali to od razu w wypłacie, a ichnie
związki by się zajmowały tworzeniem takich funduszy osłonowych.

> Wiec czy to sposob na oszczednosci?

oczywiście, że tak - widzisz od razu ile masz i eliminujemy patologię
wczesnych emerytur - bo czegoś takiego być nie powinno być. Masz chorobę
idziesz na rentę inwalidzką, w innym wypadku pracujesz dalej, w innym
zawodzie, albo na innym stanowisku.

--
kttp://kaczus.zrzeda.pl