On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>>
>>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>>
>>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>>
>>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>>
>>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>>
>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>
>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>
>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>
>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>> emitowac.
>>>
>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>> nie w tej ilości.
>>
>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>
> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy

Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.

> zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
> mundurowych i jakieś pomniejsze grupy...

Owszem, tylko mundurowi i rolnicy "od zawsze" byli wyłaczeni,
a gornicy ... czy przy okazji zmian kopalnie nie musialy wiekszej
skladki wplacic?

> Wtedy to ile trzeba dosypać się
> zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
> okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy

A tu widzisz - weszlismy to UE, mlodzi wyjechali za granice.
No ale w kraju pracy dla nich nie bylo.

> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
> nie pojawiło)

no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?

>>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>>> niekorzystnej demografii.
>>
>> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
>> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>>
>> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
>> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
>> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)
>
> nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
> systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
> opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
> że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
> /dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
> demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
> jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.

>> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.
>
> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.


No coz, ja myslalem troche inaczej.
Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.

w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
ale moglem złą liczbe odczytac.

W Niemczech
https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.

I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
zarabialismy po 300 euro?
Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.

Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.

Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?

A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?

Wiec moze Tusk dobrze nam zrobil, przeksiegowal do ZUS na subkonto,
tam bedzie rewaloryzowane srednią krajową ... tylko, czy przyszle
rzady wypłacą, czy powiedzą, ze nie ma pieniędzy.

Tak czy inaczej - takie odkladanie ma sens, jesli mozna dobrze
zainwestowac.
Czy "dobra inwestycja" w skali kraju to obligacje SP?

Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
O ile nie padnie.


P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.

>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>
>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>> bankrutował.
>>
>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>> stac na 13 i 14 ? :-)
>
> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...

Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?

13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.

Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
widac, ze niektorym zabrali :-)

>>>>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>>>>
>>>>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>>>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>>>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>>>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>>>>
>>>>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>>>>> bardzo dalej rolować...
>>>>
>>>> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
>>>> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
>>>> prowizji.
>>>
>>> tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
>>> ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.
>>
>> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
>> sie nie zmienia.
>> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.
>
> no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu

Jest, choc czesto odsetki i tak placone co roku.

> no i fakt, że nie potrafili zrównoważyć budżetu.

Nie potrafil. Jak wszyscy od 1970. I wiekszosc krajow europejskich
oraz USA.

Podobno PiS sie udało niedawno.

>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>
>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>> sie swiatowy kryzys.
>
> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
> nie zmienić wszystko.
>
>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>> prosperity.
>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>
> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.

No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
Srednie zarobki tez rosly.

>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>
>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>> przez ostatnie 2 lata...
>>
>> A po co rzad im płaci? :-(
>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>> placil inny rząd.
>
> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu

Ale zalezy od ustawy.

> - bo tu nie ma tak, że odejdę sobie przed czasem, bo wtedy nie będę miał
> żadnej emerytury...

O ile pamietam, to jakos tak jednak bylo.
Potem cos zmieniali.

>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>> konczyli młodo.
>
> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.

No i jak im płacisz?

>> A jak?
>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>
>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>> ja zreformował troche.
>
> z tego co pamiętam Tusk,

Tez mi tak chodzi po glowie.

> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
> aby wszyscy byli w jednym systemie.

Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
emerytury". Zawsze moze :-(
Szczegolnie, jak obsadza TK :-)

>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>
>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>
>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>
> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
> lat przed covidem.

Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?

>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>
>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>
> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować

https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach

2007 2691
2010 3224
2015 3899
2020 5167

najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.

No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.

> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.

To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
Musza na cos wydac.
A kto zaplaci rosnące pensje?

> Mamy zarobki średnie
> niższe niż w krajach ościennych,
> a wiele rzeczy nawet droższych niż tam

Owszem, co jest czasem zastanawiajace.

> - więc jest to kwestia zwiększenia wydajności gospodarki, co jest
> możliwe i wtedy wynagrodzenia będą rosły bez rosnącej inflacji.


>> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.
>
> tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie

Nie wiem, czy gdzies tu mozna o jakim bezpieczenstwie mowic,
ale skoro tak rosna ceny, to i tak powinny rosnąc zarobki.

> przekraczać, bo później zaczyna się spirala: rosną ceny, jest presja
> płacowa, jest presja płacowa, trzeba zwiększyć ceny i to się nakręca.

Jak przetrzymasz, to potem rosną gwaltownie.

>>>>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>>>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>>>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>>>>
>>>>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>>>>> było dużo mniej.
>>>>
>>>> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
>>>> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
>>>> Czy juz nie po okradzeniu?
>>>
>>> za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
>>> więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
>>> Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
>>> ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
>>> zajęciach.
>>
>> Ok, bylo.
>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>
> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...

Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...

J.