m w
<news:55a414b1$0$2204$65785112@news.neostrada.pl>:

> W dniu 13.07.2015 o 20:18, (Tom N) pisze:
<cite>
"Jeszcze kilka lat temu w różnych hurtowniach byłem proszony ksero wpisu
do EDG. Dzisiaj pewnie to by wyglądało tak: "prosze o NIP", a potem
"przepraszam, ale pod tym NIPem jest zarejestrowany zupełnie inny
podmiot"
</cite>
[...]
>>>Pan mi podał "Rada rodziców przy SP nr 2"

Nie podążaj droga Malinowskiego -- co innego piszesz, co innego masz na
myśli.
Nikt nie wie co w twojej głowie siedzi i odpowiedzi są na to co ci się
/wymskło/ spod palców...

--
'Tom N'

do góry

Liwiusz w
<news:mo12ot$872$1@node1.news.atman.pl>:

>>> Nic ciekawego nie napisałeś, nie udał ci się pocisk
>> Za to cię zapętliłem ;P

> To już jest nudne.

Tak, mnie też już powoli zaczyna się nudzić dyskusja z dwoma Liwiuszami, z
których jeden w efekcie zgadza sie z tym co piszę, a drugi trwa w swoim
zacietrzewieniu...


--
'Tom N'

do góry

On Sun, 12 Jul 2015, Borys Pogoreło wrote:

(o Radzie Rodziców)

> Ale co ciekawe NIP może (mogła) otrzymać. Polecam sprawdzić 5272304455.

W sprawie formalnej - brak zdolności prawnej i zdolności sądowej
nie ma nic do możliwości istnienia podmiotowości podatkowej.
Podmiotowość ta może być ograniczona (nawet tylko do jednego podatku).

Pierwszym z brzegu przykładem jest przecież S.C. - podmiot, który
"zdolności" nie ma, a identyfikowany przez NIP może być.

Jak przyjdzie do sądzenia się, to oddzielnie działa wyrok od strony
cywilnej (na wspólników), a pośrednio podatkowo (sumaryczne
solidarne roszczenie lub zobowiązanie działa "jakby SC była podmiotem",
również dla rozliczenia podatków, przy czym podział wynika już
z kryteriów właściwych dla umowy spółki, a nie roszczenia lub
zobowiazania).

> Ale generalnie jest to "byt nieokreślony", bo niby oficjalnie nie ma
> osobowości prawnej, ale akceptuje się zawieranie umów przez rady (ciekawe
> co na to by powiedział sąd, gdyby do tego doszło).

Ja tam sędzią nie jestem, ale jakbym musiał, to bym powiedział że
*rodzice* udzielili *pełnomocnictwa* do danej czynności konkretnej
osobie (na podstawie wspólnie podjętej decyzji).
Stroną umowy są rodzice.
Art.95.1 KC i do widzenia, następny proszę.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 11 Jul 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Jak mają w takim razie wydać pieniądze i coś kupić, skoro twierdzisz, że nie
> mają zdolności prawnej do zawarcia umowy i kupna ode mnie urządzenia?

Najprościej poprzez skorzystanie z art.95.1 KC.
Przez przedstawiciela.
Ale przecież nie ma zakazu, żeby wszyscy przyszli do Ciebie i osobiście
potwierdzili, że chcą. Mogą.
Ale nie mają obowiązku (art,95.1 jednoznaczenie wskazuje, że nie można
ODMÓWIĆ komuś prawa do działania poprzez przedstawiciela lub
pełnomocnika!)

IMVHO wniosek z dyskusji jest prawidłowy - kupują rodzice.
"osobiście", czyli podlegają pod kasę rejestrującą.

Dodam, że kryterium jest (dla sprzedającego) dość proste: jeśli
ktoś jest uprawniony do działania podatkowo jako "inny podmiot"
(bo wszak fakt braku zdolności prawnej lub sądowej NIE PRZESĄDZA
o tym, że dany podmiot NIE MOŻE występować "na prawach firmy",
że tak ujmę kryterium kasy rejestrującej), to ten podmiot
tak zwyczajnie i po prostu ma NIP (a przynajmniej może mieć,
bo "powinien" dopiero jak ma przychody).
Jak mają NIP to IMVHO podatnik/sprzedawca jest "czysty" :)

Uwaga, gbybam - na mój rozum najlepiej by było, jakby szkoła
dokonywała zakupu (ew. zakupów w ogóle), ze środków rady rodziców.
Jeśli szkoła przed tym będzie się bronić bo "nie może
zaksięgować", to obawiam się, iż wniosek o kasie rejestrującej
jest słuszny - sprzedaż dla RR powinna być wliczana do limitu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 11 Jul 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Ni o to pytam. Pytam, czy obracanie pieniędzmi nie implikuje jakiegoś
> problemu podatkowego.

Samo "obracanie pieniędzmi" jeszcze nic nie implikuje.
Liczy się po co (lub za co bądź na co) są "obracane".

> No bo jak ja (taki hepotetyczny, co nie ma
> działalności) np. będę kupował Urządzenia i sprzedawał Urządzenia na Allegro
> np. to przyjdzie US i powie ,,prowadzisz niezarejestrowaną działalność, ale
> prowadzisz''.

Dobrze powie.
I na dzień dobry może walnąć mandatem za brak uproszczonego
rejestru VAT :>

Ale jeśli *KONKRETNIE TY* kupisz wraz z inną konkretną osobą
na onymże allegro jakiś towar "na spółę", choćby po to, żeby
koszty przesyłki podzielić na pół, do tego *bez zysku*, albo
nawet odsprzedasz nadmiar który kupiłeś dlatego, że dało się
kupić tylko "paczkę po pięć", to nikt się tego nie przyczepi.
Nie ma jak.

Przeciwnie, gdzieś tam na przełomie tysiącleci SN (ówcześnie
pełnił rolę "nadzoru nad NSA") orzekał o dopuszczalności
prowadzenia takich czynności również w ramach DG.
Nie wiem czy widzisz hak: jak coś kupujesz "dla siebie",
również "na swoją DG", to dostajesz JEDNĄ fakturę.
A jak odsprzedajesz komuś np. "nadmiar prądu" to przecież
stanąłbyś przed problemem prawa do sprzedaży energii
(jakieś koncesje, akcyzy itp).
I w ten sposób usankcjonowano pojęcie "refaktury" (jako
faktury dokumentującej takie właśnie "wspólne zakupy do
podziału bez zysku").

>>> Przecie nie napisałem ,,zgłasza ze spadkiem'' tylko, że spadkobiercy się
>>> np. zgłoszą, bo znajdą fakturę zakupu na przykład.
>> No to pisałem, że się takie rzeczy nie zdarzają. Zresztą jak mają
>> znaleźć fakturę, skoro faktura idzie - jak to ją nazywasz - do pani
>> księgowej rr.
>
> MMM zrobił sobie kopię, albo faktura była w PDFie i jest u niego na mejlu
> albo kupował dużo w tym sklepie i dostał podziękowania... Nie rozważaj
> prawdopodobieństwa tego zdarzenia ale skutek prawny, bo ten mnie ciekawi.

Skutek prawny jest prosty - bardzo trudno będzie podważyć domniemanie,
że celem zakupu rzutnika była darowizna tegoż rzutnika na rzecz szkoły.
Ponieważ darowizna została wykonana (rzutnik poszedł do szkoły),
świadkowie są, nie ma nad czym rozważać.

>> No i co ważne - przecież rr nie kupuje jakichś rzeczy, o które warto
>> walczyć.
[...]
> No wiesz, ostatnio kupowali rzutnik. A spadkobiercy np. śp. wujka mojej żony
> to wzięli nawet otwarte torebki z cukrem i inne rzeczy, które my byśmy
> zutylizowali ASAP.

Rozrzutnik.

> Więc jakby wykryli rzutnik za 2kzł to by na pewno się zgłosili...

Ale primo mieliby po 1/30 rzutnika (czy ile tam dzieci było w klasie),
a secundo jak wyżej.
Został on już darowany.
A szkoła podmiotowość prawną owszem, MA :)

>>>>> Wg mnie, jeżeli istnieje jakaś organizacja i ma fundusze, to powinna być
>>>>> uregulowana prawnie, choćby jak stowarzyszenie.
>>>> A po co?
>>> Aby rozwiązać problemy, które są jak widać.
>> To, że ty widzisz problemy, to nie znaczy że one są.

Liwiuszu, ale pewne skutki uboczne są.
Choćby ta komplikacja z kasą rejestrującą.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 10 Jul 2015, Kviat wrote:

> W dniu 2015-07-10 o 14:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Cześć,
>>
>> szkoła chce kupić ode mnie urządzenie za 400zł. 200zł chce dać szkoła,
>> 200 Rada Rodziców. Czy mogę wystawić jakoś faktury 2 za jedno
>> urządzenie, połówkowo?
>
> Po pierwsze masz problem: co to znaczy połówkowo? Pół żarówki? Pół komputera?
>
> Po drugie, szkoła będzie miała problem: jak wprowadzić do ewidencji (ŚT?) pół
> komputera? Połowa komputera nie nadaje się do użytku.

W sprawie formalnej - zarzut do odalenia.
Po pierwsze doskonale wiesz, że chodzi o ułamkowy udział we własności,
więc o ile zastrzeżenia i ewentualną ironię pod kątem "połówkowości"
popieram (zaraz oberwę od Przemka), o tyle dalsze wnioski są nieuprawnione
(przynajmniej tak długo, jak długo Przemek by się tak nie wyraził);
po drugie wiesz, że dla amortyzacji przewidzania jest również "obsługa"
ST nie stanowiących własności podatnika, jasne jest więc że można
zwyczajnie "złożyć" obie części przepisów, a po trzecie wszyscy wiemy,
choć może nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, że te jak rzekliście
"pół rzutnika" (a faktycznie połowa udziału) podlega darowiźnie na
rzecz szkoły.
Na mój gust, nic nie stoi na przeszkodzie DOMNIEMANIA takiego
obrotu spraw na podstawie art.65 KC
Ergo, szkoła może sobie wybrać, czy poddać amortyzacji udział w połowie
wartości rzutnika, czy poddać amortyzacji połowę wartości rzutnika
(całego), z tym samym skutkiem :>

> Po trzecie, nie da się sprzedać "pół komputera".

To jak wyżej :)

> Czy "rada rodziców" to jakaś zorganizowana forma (w sensie podatkowym)?

Przyznam się, że zaintrygowało mnie.

Wszak zdolność prawna NIE JEST kryterium "innego podmiotu" który
mógłby otrzymać NIP.

> Żeby szkoła mogła użytkować ten sprzęt (wprowadzić go do ewidencji) to
> musiałaby:
> a) otrzymać darowiznę połowy od RR

Przyjmuję a priori że to ma miejsce.

> Najprościej: jako nabywca _całego_ sprzętu szkoła (bo to chyba szkoła ma
> użytkować sprzęt, a nie RR?). Ale szkoła _na_piśmie_ wskazuje RR jako
> płatnika połowy ceny. I niech się oni bujają w swoich rozliczeniach.

IMVHO dobrze prawisz, ale księgolog szkoły powie że "niedasię" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 11 Jul 2015, Robert Tomasik wrote:

> W dniu 10-07-15 o 21:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Tylko, że nie ja dyktuję warunki.
>
> I tu Cię rozumiem. Rozważy możliwe zagrożenia. Jeśli wystawisz na urządzenie
> warte 400 zł fakturę na 200 zł, to:

Przecież mowa była o wystawieniu 2 faktur na 50% udział we własności
rzutnika.
To się wpisuje na fakturze i już.

> A może w tym wypadku wyjątkowo zrobić umowę trójstronną.

W żadnym razie nie mam nic przeciw, wyżej wyłącznie stwierdzam fakt,
że 2 faktury same w sobie w niczym nie wadzą, bo przecież w "przedmiocie
sprzedaży" będzie (powinno być) jasno napisane, CO się sprzedaje.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 11 Jul 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> No i pozostaje sprawa własności. Skoro faktura jest na MMM, to on jest
> właścicielem?

Nie.
Art.65 KC już przyswoiłeś czy nie?

> A kupił nie za swoje pieniądze...

Otóż to.

> A jak się obrazi za pół roku i zabierze urządzenie?

A gdzie ono będzie?
Ze szkoły je UKRADNIE?
(uświadamiam: jak coś zostało darowane, to wzięcie tego czegoś
z powrotem jest przestępstwem, a odwołanie darowizny choć
możliwe jest trudne do przeprowadzenia).

> Albo umrze i spadkobiercy się zgłoszą?
> A co z gwarancją?

Zależy od treści gwarancji.
Jak to przy gwarancji właśnie.

> Wg mnie, jeżeli istnieje jakaś organizacja i ma fundusze, to powinna być
> uregulowana prawnie, choćby jak stowarzyszenie.

Ja tam mogę pisać tylko za siebie, ale chyba chciałeś powiedzieć,
że każdy prawnie uregulowany "inny podmiot" powinien z definicji
mieć prawo żądania NIP i podlegania pod *czytelnie* pod art.15.1
ustawy o VAT.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 13.07.2015 o 22:06, (Tom N) pisze:
> m w
> <news:55a414b1$0$2204$65785112@news.neostrada.pl>:
>
>> W dniu 13.07.2015 o 20:18, (Tom N) pisze:
> <cite>
> "Jeszcze kilka lat temu w różnych hurtowniach byłem proszony ksero wpisu
> do EDG. Dzisiaj pewnie to by wyglądało tak: "prosze o NIP", a potem
> "przepraszam, ale pod tym NIPem jest zarejestrowany zupełnie inny
> podmiot"
> </cite>
> [...]
>>>>Pan mi podał "Rada rodziców przy SP nr 2"
>
> Nie podążaj droga Malinowskiego -- co innego piszesz, co innego masz na
> myśli.
> Nikt nie wie co w twojej głowie siedzi i odpowiedzi są na to co ci się
> /wymskło/ spod palców...
>

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Jeżeli o to że przypadkowo mój tekst
został zaliczony do cytatu - to użyłem znaku ">>" jako cudzysłowia
zastępczego, zapomniałem że zostanie użyty jako znak cytowania czyjejś
wypowiedzi.

Jeżeli o coś innego - to zaręczam że napisałem to co miałem na myśli.

p. m.

do góry

On Sat, 11 Jul 2015, Liwiusz wrote:

> W dniu 2015-07-11 o 09:08, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W jakich przepisach jest zakaz?
>
> Nie szukaj zakazu, szukaj potwierdzenia, że rada rodziców może mieć
> zdolność prawną.

Sprzeciw.
Kwalifikacja podatkowa, która w tym momencie najbardziej boli
(lub teoretycznie może zaboleć) Przemka, NIJAK nie zajmuje
się kwestią zdolności prawnej i zdolności sądowej podmiotu.

Zacznę ad ovo - spróbuje ktoś tu twierdzić, że spółka cywilna
ma którąś z tych "zdolności"?
A NIP ma?

Przepis - ustawa o VAT:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,32,32,670,,,
ustawa-z-dnia-11032004-r-o-podatku-od-towarow-i-uslu
g.html
+++
Art. 15.
1. Podatnikami sš osoby prawne, jednostki organizacyjne niemajšce
osobowoœci prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujšce samodzielnie
działalnoœć gospodarczš, o której mowa w ust. 2,
bez względu na cel lub rezultat takiej działalnoœci.
---

Problemem oczywiscie jest literalny zapis.
Pytanie brzmi, czy czytać:
"(osoby prawne, jednostki organizacyjne niemajšce osobowoœci
prawnej oraz osoby fizyczne),
wykonujšce samodzielnie działalnoœć gospodarczą"
...czy raczej:
(osoby prawne, jednostki organizacyjne niemajšce osobowoœci prawnej)
oraz
(osoby fizyczne, wykonujšce samodzielnie działalnoœć gospodarczą)"

Jeśli to pierwsze, to problemem jest oczywiście cel działania RR,
który nijak nie jest "gospodarczy" (w przytoczonym rozumieniu).


> To co dalej zacytowałeś nic nie mówi o zdolności
> prawnej rady rodziców.

Ale ona NIE MA ZNACZENIA dla kryterium podmiotowego, przesądzającego
o "zdolności występowania na fakturze".
Na fakturze ma być ujęty "podatnik", nie "podmiot prawny" w rozumieniu
przepisów cywilnych :D

> Pomijając już fakt, że znów "Przemkujesz" rzeczywistość - rada rodziców
> na pewno nie będzie płacić, bo nie może mieć swojego konta:
> http://www.oswiata.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/men-r
ady-rodzicow-nie-moga-miec-konta
>
> Co najwyżej dostaniesz przelew od któregoś z rodzica (kasę fiskalną już
> masz? ;)

I to jest (niestety) dobre pytanie...

pzdr, Gotfryd

do góry