Tristan pisze:
> B) Jakich celów pozafiskalnych? Dziwiłeś się, że 34% popiera stary system,
> korzystniejszy dla budżetu, a mniej korzystny dla bogaczy.

To nie jest takie jednoznaczne. Zapoznaj się z koncepcją krzywej Laffera:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Tristan wrote:
> B) Jakich celów pozafiskalnych? Dziwiłeś się, że 34% popiera stary system,
> korzystniejszy dla budżetu, a mniej korzystny dla bogaczy.

Widzę, że wierzysz w mądrość ludzi.

Ale jak wynika z opisu, badania były na próbce reprezentatywnej czyli
raczej zadziałał tu mechanizm typu "pies ogrodnika".

>
>> Bo akurat to kompletnie się nie sprawdza i państwo, rękami swoich
>> urzędników, jest w stanie zmarnować każde pieniądze.
>
> Nikt jednak nie wymyślił lepszego sposobu organizacji życia. Pozostaje więc
> ulepszać i reformować sposób działania państwa tak, aby jak najmniej się
> marnowało.

Generalnie ośrodki decyzyjne stanowiące w sprawach obywateli należy
przybliżać do tychże obywateli. Czyli nie państwo tylko gminy i
samorządy. To też nie jest recepta na wszystkie problemy ale wiele ułatwia.

>
>> Zobacz jak funkcjonuje obszar ubezpieczeń społecznych czy też
>> "bezpłatnej" służby zdrowia.
>
> Wiem. właśnie wróciłem, po miesiącu czekana na termin, od alergologa. Nie
> zostałem przyjęty, to pani dochtór zapomniała, że się ze mną umówiła i
> sobie pojechała na sympozjuma. Tylko, że niestety służba zdrowia jest
> porażką na całym świecie, a w systemach odpaństwowionych, jak w USA to jest
> dramat całkowity. W UK też próbowali ZTCW odpaństwawiać i tylko się im
> rypło na ryja.

No popatrz Pan!

A w *prywatnej* przychodni w której się leczę (mającej kontrakt z NFZ)
kiedy się z winy lekarza zmieni termin wizyty to dzwonią i uzgadniają inny.

Cuda Panie! Cuda!

Nie, to nie cuda. To tylko *prywatna* przychodnia.

>
> Nie jest tożsame. Ale jest przeciwko państwu, a więc generalnie kierunek na
> anarchię.
>

Czy zatem miłościwie nam panującego L.K. też oceniasz jako anarchistę?
Zdaje się, że w ostatnim orędziu mówił coś o obniżce VAT.

Piotrek

do góry

Piotrek pisze:
> Tristan wrote:
>> B) Jakich celów pozafiskalnych? Dziwiłeś się, że 34% popiera stary
>> system,
>> korzystniejszy dla budżetu, a mniej korzystny dla bogaczy.
>
> Widzę, że wierzysz w mądrość ludzi.
>
> Ale jak wynika z opisu, badania były na próbce reprezentatywnej czyli
> raczej zadziałał tu mechanizm typu "pies ogrodnika".
>
>>
>>> Bo akurat to kompletnie się nie sprawdza i państwo, rękami swoich
>>> urzędników, jest w stanie zmarnować każde pieniądze.
>>
>> Nikt jednak nie wymyślił lepszego sposobu organizacji życia. Pozostaje
>> więc
>> ulepszać i reformować sposób działania państwa tak, aby jak najmniej się
>> marnowało.
>
> Generalnie ośrodki decyzyjne stanowiące w sprawach obywateli należy
> przybliżać do tychże obywateli. Czyli nie państwo tylko gminy i
> samorządy. To też nie jest recepta na wszystkie problemy ale wiele ułatwia.
>
>>
>>> Zobacz jak funkcjonuje obszar ubezpieczeń społecznych czy też
>>> "bezpłatnej" służby zdrowia.
>>
>> Wiem. właśnie wróciłem, po miesiącu czekana na termin, od alergologa. Nie
>> zostałem przyjęty, to pani dochtór zapomniała, że się ze mną umówiła i
>> sobie pojechała na sympozjuma. Tylko, że niestety służba zdrowia jest
>> porażką na całym świecie, a w systemach odpaństwowionych, jak w USA to
>> jest
>> dramat całkowity. W UK też próbowali ZTCW odpaństwawiać i tylko się im
>> rypło na ryja.
>
> No popatrz Pan!
>
> A w *prywatnej* przychodni w której się leczę (mającej kontrakt z NFZ)
> kiedy się z winy lekarza zmieni termin wizyty to dzwonią i uzgadniają inny.
>
> Cuda Panie! Cuda!
>
> Nie, to nie cuda. To tylko *prywatna* przychodnia.

Czy aby na pewno?
Ile płacisz miesięcznie na swoje prywatne ubezpieczenie i co za to masz
a ile wydaje na Twoje leczenie NFZ?


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Maddy pisze:

>> A w *prywatnej* przychodni w której się leczę (mającej kontrakt z NFZ)

> Czy aby na pewno?
> Ile płacisz miesięcznie na swoje prywatne ubezpieczenie i co za to masz
> a ile wydaje na Twoje leczenie NFZ?


Pierwszy cytat sugeruje, że płaci tylko ZUSowską składkę zdrowotną.

--
Liwiusz

do góry

Maddy wrote:
> Czy aby na pewno?
> Ile płacisz miesięcznie na swoje prywatne ubezpieczenie i co za to masz
> a ile wydaje na Twoje leczenie NFZ?

Ależ ja piszę o przychodni tak zwanej "rejonowej" w której leczę się "za
ubezpieczenie zdrowotne".

Jest to przychodnia *prywatna*, która ma podpisane kontrakty z NFZ na
całkiem spory koszyk usług (łącznie z okulistami, USG, etc).

I ta *prywatność* daje kolosalną różnicę w porównaniu do znanych mi
przychodni publicznych. Choćby do tych w których leczyłem się wcześniej,
albo w których leczy się moja Mama.

A z czego to wynika? Ano z rachunku ekonomicznego przeprowadzonego przez
właściciela przychodni. Jeśli nie będę zadowolony z jego usług to nie
skasuje mnie za ewentualne wizyty płatne.

I tu docieramy do sedna sprawy. Państwowa służba zdrowia działa tak jak
działa z bardzo prostego powodu.

Właściciel (państwo) ma głęboko w dup** rachunek ekonomiczny ponieważ
nie ma konkurencji.

Gdybym natomiast miał wybór do kogo zechcę zanieść (rynkowo
skalkulowaną) składkę za ubezpieczenie zdrowotne to zgaduję, że i
państwowa służna zdrowia działałaby inaczej.

Proste? Proste!

Piotrek

do góry

On Tue, 26 May 2009, Tristan wrote:

> (autor Piotrek
>
>> Co wspólnego ma - Twoim zdaniem - ograniczanie wysokości podatków z
>> anarchizmem?
>
> Bo państwo jako jednostka organizacyjna służy obywatelom. Ale może służyć
> tylko, jeśli ma na to fundusze (czytaj: podatki).

Oczywiście.
I przy dzisiejszej skali podatków ZMNIEJSZENIE stawek powoduje
ZWIĘKSZENIE wpływów. Nie żeby to było "normalne", idzie o fakt,
dyskutować można najwyżej nad tym co jest "nienormalne".
W zupełnosci się zgadzam, że (przy aktualnym stanie państwa, w tym
"wydolności" USów które niemal w 100% skupiają się na pilnowaniu
"papierkowej" roboty i uwalą jak się pomylisz w obliczeniach, ale
nie wykryją - lub nie będą chciały wykryć - jak będziesz prowadził
faktyczną DG "na lewo") zwolennicy podwyższenia podatków są
"twoimi" anarchistami.
Im wyższa stawka, tym niżej leży próg przy którym opłaca się
wytransferować zarobek za granicę, aby był tam opodatkowany
(niższą stawką), pozostając jedynie przy bardzo legalnych
metodach "walki ze stawką".
Anarchiści niszczą państwo w ten sposób, o to Ci chodziło? ;)

> Więc rozsądnie myślący
> obywatele nie są przeciwnikami podatków

Ależ oczywiście.
No to Ci tłumaczymy, że chcemy aby państwo dostawało WYŻSZĄ
KWOTĘ do budżetu dzięki NIŻSZEJ STAWCE!
I to nie jest ani demagogia, ani teoria - zostało sprawdzone
zarówno krótko przed rokiem 2000 jak i po nim, w ramach kilku
obniżek stawek na akcyzę oraz "dużej" akcji obniżki CIT!

> A jak ktoś jest anarchista, to mu się wydaje, że świat może istnieć bez
> organizacji w państwa/gminy itp.

Jest jeszcze trzecia droga - niektórym się wydaje, że jak państwo
postawi za każdym policjanta co go będzie pilnował, to da radę
ściągnąć 100% podatku przy wysokości stawki 95%
Nie da rady, bo tylu tych policjantów będzie trzeba, że będą
zarabiać mało i za 10% kwoty podatku "odstąpią od czynności służbowych" :>

Jest pewien próg, przy którym prawo niejako "szkoli" ludzi
w łamaniu tego prawa - określa go proporcja miedzy egzekucją
(łatwoscią i skutecznością) a wymogami (ich realizowalnością
przez "szarych ludzi").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 26 May 2009, Tristan wrote:

> (autor Piotrek
>> IMHO, rozsądnie myślący obywatele są natomiast przeciwnikami zwiększania
>> podatków w celu osiągania celów pozafiskalnych.
>
[...]
>
> B) Jakich celów pozafiskalnych? Dziwiłeś się, że 34% popiera stary system,
> korzystniejszy dla budżetu, a mniej korzystny dla bogaczy.

Mniej korzystny dla tych bogaczy, którzy:
- są uczciwi
- zarabiają jeszcze (!) za mało, aby opłacało się wytransferować zysk
do innego kraju i wzbogacić tamten budżet.

Ci mniej uczciwi zaczynają ryzykować tym bardziej im wyższa jest
stawka - i jest ich więcej.
Ci najbogatsi zaczynają "uczciwie" transferować zysk za granicę.

I dla budżetu to PRZESTAJE być korzystne!
Ba - jest jeszcze jeden element - ów budżet "robi się większy"
o podatek dochodowy prezesów państwowych firm, członków różnych
państwowych organów i innych takich, którzy... płacą go w sumie
na swoją pensję :P

Prawdą jest, iż w .pl występuje zjawisko "nadmiernego zróżnicowania
dochodów", jak to ładnie ujmują w publicznych opracowaniach.
Problem w tym iż podatki najwyraźniej nie są metodą na zwalczenie
tego zjawiska (podobnie, jak innych, jak to Piotrek ujął,
pozafiskalnych celów).

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek 26 maj 2009 15:28
(autor Piotrek
publikowane na pl.soc.prawo.podatki,
wasz znak: <gvgrav$2u4$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

>> Nikt jednak nie wymyślił lepszego sposobu organizacji życia. Pozostaje
>> więc ulepszać i reformować sposób działania państwa tak, aby jak najmniej
>> się marnowało.
> Generalnie ośrodki decyzyjne stanowiące w sprawach obywateli należy
> przybliżać do tychże obywateli. Czyli nie państwo tylko gminy i
> samorządy. To też nie jest recepta na wszystkie problemy ale wiele
> ułatwia.

I tak i nie. Z jednej strony owszem, z drugiej dobrze, jak pewne rzeczy
zarządza się centralnie albo przynajmniej z wypływem centralnej
perspektywy. Żeby np. biedniejszym gminom nieco dołożyć, pomóc im w
rozwoju. Albo nadzorować czy akurat w jakiejś dziwnej gminie Z, jakaś
nadęta prukfa z plastyka nie zostanie prezydentem miasta i nie zacznie
cudów wyczyniać.

Poza tym, zbyt duża decentralizacja to też i większa biurokracja i większe
marnotrawienie.

Tak czy siak, gminy to też państwo i też kasa z podatków.

>> Wiem. właśnie wróciłem, po miesiącu czekana na termin, od alergologa. Nie
>> zostałem przyjęty, to pani dochtór zapomniała, że się ze mną umówiła i
>> sobie pojechała na sympozjuma. Tylko, że niestety służba zdrowia jest
>> porażką na całym świecie, a w systemach odpaństwowionych, jak w USA to
>> jest dramat całkowity. W UK też próbowali ZTCW odpaństwawiać i tylko się
>> im rypło na ryja.
>
> No popatrz Pan!
>
> A w *prywatnej* przychodni w której się leczę (mającej kontrakt z NFZ)
> kiedy się z winy lekarza zmieni termin wizyty to dzwonią i uzgadniają
> inny.

Zupełnie wykrzywiony obraz.

> Cuda Panie! Cuda!
> Nie, to nie cuda. To tylko *prywatna* przychodnia.

Wstawiona dodatkowo w system i jadąca na plecach systemu, oferująca ci za
kasiurkę dodatkowe usługi w zasadzie korupcyjne. Znajoma też kiedyś mi
opowiadała, że się tak dodatkowo opłaca i jej załatwiają krótkie terminy
potem w szpitalach czy gdzieś. Cały system tylko prywatny widać jak działa
w USA. Jak nie jesteś młody, bogaty i zdrowy, to cię leczyć nikt nie chce.

>> Nie jest tożsame. Ale jest przeciwko państwu, a więc generalnie kierunek
>> na anarchię.
> Czy zatem miłościwie nam panującego L.K. też oceniasz jako anarchistę?
> Zdaje się, że w ostatnim orędziu mówił coś o obniżce VAT.

Populista. Lepiej by coś powiedział o normalizacji tego czy tamtego. A tak
to takie pierdolenie kotka za pomocą młotka, jak z tym Jedno Okienko Do
Rejestracji Firmy. Każdy, kto jest przedsiębiorcą, wie, że obecnie
rejestracja firmy to małe pierdnięcie, pomimo że są trzy okienka. Nawet jak
ktoś kilka razy w życiu to robi, to i tak nie czuje problemu. Za to inne
kłody na drodze przedsiębiorcy można zamaskować gadaniem od 5 lat o tym, że
będzie 1 okienko do rejestracji DG.


--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek 26 maj 2009 16:17
(autor Piotrek
publikowane na pl.soc.prawo.podatki,
wasz znak: <gvgu8d$768$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

> Ależ ja piszę o przychodni tak zwanej "rejonowej" w której leczę się "za
> ubezpieczenie zdrowotne".
> Jest to przychodnia *prywatna*, która ma podpisane kontrakty z NFZ na
> całkiem spory koszyk usług (łącznie z okulistami, USG, etc).

No to żadna nowość, bo przecie nie ma już państwowych przychodni. Tylko cały
system jest społeczny, bo inaczej to by kapitalista leczył tylko zdrowych.

> I ta *prywatność* daje kolosalną różnicę w porównaniu do znanych mi
> przychodni publicznych.

A znasz jakieś ,,publiczne'', poważnie?

> Choćby do tych w których leczyłem się wcześniej,
> albo w których leczy się moja Mama.

No ja znam kilka lokalnych prywatnych przychodni, a i tak poziom leczenia
żenuła.

> A z czego to wynika? Ano z rachunku ekonomicznego przeprowadzonego przez
> właściciela przychodni. Jeśli nie będę zadowolony z jego usług to nie
> skasuje mnie za ewentualne wizyty płatne.

A! No tak, na plecach NFZ dorabiać sobie na tych, co nie chcą czekać pół
roku albo coś w ten deseń... Takie ,,cudowności'' to można.


--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek 26 maj 2009 16:43
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo.podatki,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0905261629220.3836@quad>):

>> B) Jakich celów pozafiskalnych? Dziwiłeś się, że 34% popiera stary
>> system, korzystniejszy dla budżetu, a mniej korzystny dla bogaczy.
> Mniej korzystny dla tych bogaczy, którzy:
> - są uczciwi
> - zarabiają jeszcze (!) za mało, aby opłacało się wytransferować zysk
> do innego kraju i wzbogacić tamten budżet.

No wiesz, w Szwecji podobno są jeszcze większe obciążenia podatkowe, niż u
nas, a żyje się tam o wiele porządniej i przyjemniej i nawet kilku
wyjątkowo bogatych bogaczy mają na pokładzie, którzy jakoś nie uciekają na
żadne Wyspy Kaczka-Kaczka, gdzie mieliby raj podatkowy.

> I dla budżetu to PRZESTAJE być korzystne!

Oczywiście. Nie można przeginać, to wiadomo. Ale poprzedni system nie wydaje
mi się jakoś specjalnie dużo mniej korzystny niż obecny. Ci bogatsi, co im
się opłaca uciekać, jak piszesz, i tak się łapią już pod nowy próg.


--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry