Usługi telekomunikacyjne - obecny usługodawca sprzedaje całą sieć
nowopowołanej spółce. Parę pytań w związku z tym:

1. (lekko OT) - czy umowa na świadczenie usług tele. musi być od razu w
formie pisemnej, czy gębowa też obowiązuje? Klienci od jakiegoś czasu są
powiadamiani o zmianie i pytani, czy wyrażają zgodę. Obecny usługodawca
oprócz sprzedaży sieci (a więc ST niezbędnego do świadczenia usługi),
ceduje także umowę ze swoim dostawcą i zmierza do likwidacji, zatem nie
będzie już wystawiał faktur VAT; te ma wystawić już nowy podmiot -
problem w tym, że fizyczne podpisanie takich ilości makulatury zajmie
parę tygodni. Czy ustne rozwiązanie starej umowy za porozumieniem stron
i zawiązanie nowej (na identycznych warunkach) może ktoś zakwestionować?
(poza jakimś klientem niewyrażającym zgody oczywiście, wówczas stary
operator wypowie umowę i na ten ostatni miesiąc zadziała jak operator
wirtualny typu 'Heyah', jeśli taka sytuacja się zdaży to pewnie będę
pytał, co z tego należy fiskusowi oddać...). Po sprzedaży sieci usługa
będzie świadczona WSZYSTKIM dotychczasowym klientom.

2. z tematu: część klientów ma pozakładane zlecenia stałe w bankach i
nie ma siły, żeby wszystkich zmusić do likwidacji - będzie trzeba to
przelać na konto spółki. W US dostałem informację, że najlepiej dać
takim delikwentom do podpisania papier z podaniem, że 'błędnie przelane,
proszą o zwrot bądź przelew na właściwy rachunek [tu numer]' i powiedzmy
pod koniec miesiąca skorzystać hurtowo z opcji przelania na właściwy
rachunek (unikając kilkudziesięciu opłat za przelew). Tylko czy to nie
podpada pod jakieś pośrednictwo finansowe i jeszcze dodatkowe
opodatkowanie? Może lepiej to wypłacić, oddać ludziom do ręki z KW,
zatargać do biura i kazać wpłacić dając im zwykłe KP? Znowu miesiąc
niepotrzebnej roboty, ale ten kraj mnie nigdy nie zaskoczy...

do góry

On Mon, 30 Jan 2006, Tomek wrote:

> Czy ustne rozwiązanie starej umowy za porozumieniem stron
> i zawiązanie nowej (na identycznych warunkach) może ktoś zakwestionować?
> (poza jakimś klientem niewyrażającym zgody oczywiście

Ależ klient wyrazi ustnie zgodę.
A później sobie przypomni że:
- nie przypomina sobie, że wyrażał zgodę
- że w Kodeksie Cywilnym jest taki tekst:
+++
Art. 77.
§ 1. Uzupełnienie lub zmiana umowy wymaga zachowania takiej
formy, jaką ustawa lub strony przewidziały w celu jej zawarcia.
§ 2. Jeżeli umowa została zawarta w formie pisemnej, jej
rozwiązanie za zgodą obu stron, jak również odstąpienie od niej
albo jej wypowiedzenie powinno być stwierdzone pismem.
---

Jak planujesz ustnie uzyskać zgodę wszystkich klientów?
IMVHO patrząc na treść wyżej wystarczy oświadczenie klientów
("do czasu podpisania nowej umowy wyrażam zgodę na świadczenie
usługi przez XXX na warunkach umowy zawartej z YYY..." albo
coś takiego). Będzie "stwierdzenie pismem" (mimo że to nie
będzie umowa pisemna!).

> 2. z tematu: część klientów ma pozakładane zlecenia stałe w bankach i
> nie ma siły, żeby wszystkich zmusić do likwidacji - będzie trzeba to
> przelać na konto spółki. W US dostałem informację, że najlepiej dać
> takim delikwentom do podpisania papier z podaniem, że 'błędnie przelane,
> proszą o zwrot bądź przelew na właściwy rachunek [tu numer]' i powiedzmy
> pod koniec miesiąca skorzystać hurtowo z opcji przelania na właściwy
> rachunek (unikając kilkudziesięciu opłat za przelew). Tylko czy to nie
> podpada pod jakieś pośrednictwo finansowe

Nawet jakby podpadało... IMHO nie ma powodu żeby musiało być
odpłatne: jest to część świadczenia wobec byłych klientów,
wykonywana tak samo jak każda inna czynność uboczna robiona
"za darmo" (na przykład udzielenie informacji), a naprawdę
zawarta w cenie.
Czy ktoś widzi przeszkodę, żeby uznać taką wpłatę ze depozyt
nieprawidłowy?
Ja bym USowi uwierzył :)

> i jeszcze dodatkowe opodatkowanie?

Ha, to gorzej.
O depozycie (nieprawidłowym, bo zwrotowi na właściwy adres
poglega TYLE SAMO pieniędzy a nie TE SAME pieniądze co
wpłynęły) mi się nasunęło w związku z podatkami właśnie.
W odróżnieniu od pośrednictwa finansowego takie cóś
nie generuje żadnych skutków podatkowych, IMO, mylę się?
Oczywiście pośrednictwo bez zysku nie spowoduje konieczności
zapłacenia podatku, ale konieczność wykazania przychodu
i rozchodu owszem... dobrze gadam?

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On 2006-01-30, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
> Ależ klient wyrazi ustnie zgodę.
> A później sobie przypomni że:
> - nie przypomina sobie, że wyrażał zgodę

O to akurat się nie martwię, gdyż wówczas straci usługę kilkukrotnie
tańszą od konkurencji, a gdyby chciał zrezygnować, to tak czy inaczej
może w każdej chwili - nie ma lojalek. Gdyby jednak ktoś akurat miał
zamiar zrezygnować, to faktura wystawiona przez nowy podmiot 'nie trafi
do obiegu', więc z tego co wiem nie trzeba będzie jej ująć w KH, stary
ISP też nie wystawi faktury, więc taka osoba będzie tym bardziej
zadowolona, że może zrezygnować z pominięciem miesięcznego okresu
wypowiedzenia. Innymi słowy: problemów od strony klientów się nie
spodziewam, bo sami by na tym tracili, a zmiany są im na rękę. Jeśli
znajdzie się jakiś maniak, który 'dla zasady, pokażę co to ja nie
jestem', to tak jak wspomniałem - dostanie wypowiedzenie od starego ISP,
a ten na czas wypowiedzenia będzie świadczył za pośrednictwem nowego
usługę o parametrach gwarantowanych umową i wtedy będziemy się
zastanawiali, jak to rozliczać.

> § 2. Jeżeli umowa została zawarta w formie pisemnej, jej
> rozwiązanie za zgodą obu stron, jak również odstąpienie od niej
> albo jej wypowiedzenie powinno być stwierdzone pismem.

Zatem załóżmy, że ustne zerwanie umowy będzie nieważne z punktu widzenia
prawa: skoro opłaty za usługę nie są regulowane (z góry, gdyż to
abonament), a usługa nie jest świadczona, to państwo może się w to jakoś
'mieszać'? Te formalności będą w ciągu góra dwóch miesięcy załatwione
('stwierdzamy rozwiązanie umowy za porozumieniem stron z datą x.x.x' -
takie coś można podpisać z datą powiedzmy o miesiąc późniejszą? bo nie
chciałbym ludzi namawiać do wstawiania wstecznych dat...).

> Jak planujesz ustnie uzyskać zgodę wszystkich klientów?

Większości już jest. Wszystko rozbija się o fizykę i niemożność
osiągania odpowiednich prędkości wymaganych do spowolnienia czasu;)
Szybkie pytanie i odhaczenie na liście w trakcie odbioru faktury czy
przejście po ludziach z taką listą jest wykonalne, zerwanie i podpisanie
wszystkich umów w ciągu kilkunastu dni - nie, nawet jeśli na umowach
będziemy już mieli wydrukowane dane klientów, bo i tak trzeba czekać, aż
ktoś wróci z pracy, zakupów, skonsultuje z prawnikiem itp.

> IMVHO patrząc na treść wyżej wystarczy oświadczenie klientów
> ("do czasu podpisania nowej umowy wyrażam zgodę na świadczenie
> usługi przez XXX na warunkach umowy zawartej z YYY..." albo
> coś takiego). Będzie "stwierdzenie pismem" (mimo że to nie
> będzie umowa pisemna!).

Ano racja, takie coś się szybciej podpisze niż umowy (których treść
będzie i tak identyczna ze starymi, jedynie strona umowy się zmieni).

> Nawet jakby podpadało... IMHO nie ma powodu żeby musiało być
> odpłatne: jest to część świadczenia wobec byłych klientów,
> wykonywana tak samo jak każda inna czynność uboczna robiona
> "za darmo" (na przykład udzielenie informacji), a naprawdę
> zawarta w cenie.

Hmmm... racja.

> Czy ktoś widzi przeszkodę, żeby uznać taką wpłatę ze depozyt
> nieprawidłowy?

Brak pisemnego wypowiedzenia umowy przed nowym okresem rozliczeniowym?
Nawet z takim oświadczeniem, jakie sugerujesz, może nie udać się do
wszystkich dotrzeć, więc z punktu widzenia dokumentów - stary operator
świadczyć miał usługę (a to, że nie posiadał już ST niezbędnego do jej
wykonania to jego problem).
Zastanawiam się, czy umowa to sprawa między mną a Kowalskim, a państwo
jest w to zamieszane przez fakturę, czy może już _sama umowa_ jest
sprawą między mną, Kowalskim a państwem, zaś faktura jest tylko
dokumentem to potwierdzającym? Innymi słowy: czy umowa (cały czas mówię
o usługach tele) to tylko ewentualne zabezpieczenie dla stron, czy już
stanowi podstawę naliczenia np. VAT mimo braku faktury? (tak jak ma to
miejsce w przypadku zaniżenia wartości i obliczenia VAT przez urzędnika
na podstawie wyceny na kwotę inną niż na fakurze, czy cło).

> W odróżnieniu od pośrednictwa finansowego takie cóś
> nie generuje żadnych skutków podatkowych, IMO, mylę się?

Mam nadzieję, że nie mylisz;)

> Oczywiście pośrednictwo bez zysku nie spowoduje konieczności
> zapłacenia podatku,

Oby;) Zresztą obecny dostawca nie ma w PKD pośrednictwa:)

> ale konieczność wykazania przychodu i rozchodu owszem... dobrze gadam?

Każda wpłata z osobna będzie zaksięgowana na analitykach (powiedzmy
kilkudziesięciu). Przelew 'zwrotny' będzie jeden (do właściwego
operatora), z analityk wpłaty zdejmę pewnie PK.

do góry

On Tue, 31 Jan 2006, Tomek wrote:

> wypowiedzenia. Innymi słowy: problemów od strony klientów się nie
> spodziewam, bo sami by na tym tracili

Acha.

>> § 2. Jeżeli umowa została zawarta w formie pisemnej, jej
>> rozwiązanie za zgodą obu stron, jak również odstąpienie od niej
>> albo jej wypowiedzenie powinno być stwierdzone pismem.
>
> Zatem załóżmy, że ustne zerwanie umowy będzie nieważne z punktu widzenia
> prawa: skoro opłaty za usługę nie są regulowane (z góry, gdyż to
> abonament), a usługa nie jest świadczona, to państwo może się w to jakoś
> 'mieszać'?

Nie wypowiem się.
Ale zauważę że w ww. przepisie wyraźnie jest mowa o "stwierdzeniu
pismem" a nie umowie, więc jednostronne *oświadczenie* (na
przykład twoje) byleby sporządzone *na piśmie*, o ile zostanie
zaakceptowane, ma moc prawną.
Teraz uwaga: gdybam.
Ale jeśli jakakolwiek forma informowania o takich oświadczeniach
jest w twojej sieci "przyjętym zwyczajem" (jest stosowny przepis
w K.C., spróbuj znaleźć, już nie mam zdrowia szukać :)) to:
- sporządzenie pisma z "oświadczeniem" (IMHO lepiej z podpisem,
acz nie wiem czy niezbędny) i wystawieniem go w biurze lub takim
miejscu publicznym w którym załatwiasz sprawy klientów
- powiadomienie (www+mail+ustnie) że takie pismo JEST
i zostało UPUBLICZNIONE wraz z podaniem jego treść
...powinno wypełnić wszystkie prawne obowiązki.

Kto ma zastrzeżenia - krzyczeć :)

> Szybkie pytanie i odhaczenie na liście w trakcie odbioru faktury czy
> przejście po ludziach z taką listą jest wykonalne

...wciśnięcie w garść kopii oświadczenia w takim razie - również.

Oczywiście widzę że w poprzednim poście skupiłem się na wersji
oświadczenia składanego przez klienta, a teraz na wersji
oświadczenia składanego przez dostawcę (byle na piśmie).
IMVHO - obie formy spełniają warunek "stwierdzenia pismem".

>> Czy ktoś widzi przeszkodę, żeby uznać taką wpłatę ze depozyt
>> nieprawidłowy?
>
> Brak pisemnego wypowiedzenia umowy przed nowym okresem rozliczeniowym?
> Nawet z takim oświadczeniem, jakie sugerujesz, może nie udać się do
> wszystkich dotrzeć, więc z punktu widzenia dokumentów - stary operator
> świadczyć miał usługę (a to, że nie posiadał już ST niezbędnego do jej
> wykonania to jego problem).

Hm...
Art. 63.
§ 1. Jeżeli do dokonania czynności prawnej potrzebna jest zgoda
osoby trzeciej, osoba ta może wyrazić zgodę także przed złożeniem
oświadczenia przez osoby dokonywające czynności albo po jego złożeniu.
Zgoda wyrażona po złożeniu oświadczenia ma moc wsteczną od jego daty.

Dwie rzeczy za jednym strzałem :) - jak klienci się zgodzą, to
cesja ich umowy jest ważna nawet jeśli zgodę wyrazili post
factum. Jak widać przepis pozwala.

> Zastanawiam się, czy umowa to sprawa między mną a Kowalskim, a państwo
> jest w to zamieszane przez fakturę, czy może już _sama umowa_ jest
> sprawą między mną, Kowalskim a państwem, zaś faktura jest tylko
> dokumentem to potwierdzającym? Innymi słowy: czy umowa (cały czas mówię
> o usługach tele) to tylko ewentualne zabezpieczenie dla stron, czy już
> stanowi podstawę naliczenia np. VAT mimo braku faktury?

A zastanów się... dlaczego zawsze krzyczę że umowa *NIE JEST
DOKUMENTEM KSIĘGOWYM* ? ;)
Ano dlatego ze umowa wyraża *wolę stron*. Zamiar.
Który uda się zrealizować - albo nie.
Załóżmy że masz umowę ale nie realizujesz umowy.
Spytam: wystawisz klientom faktury ? ZA CO ??
Faktura co najwyżej jest oświadczeniem wykonawcy iż jego
zdaniem czynność podlegająca opodatkowaniu została wykonana.

> (tak jak ma to
> miejsce w przypadku zaniżenia wartości i obliczenia VAT przez urzędnika
> na podstawie wyceny na kwotę inną niż na fakurze, czy cło).

Postawmy sprawę tak: jeśli firma *swiadczyła usługę* to ma odprowadzić
VAT. Nikogo nie obchodzi czy była prawidłowa umowa:
+++
ART.5 [...]
2. Czynności określone w ust. 1 podlegają opodatkowaniu niezależnie
od tego, czy zostały wykonane z zachowaniem warunków oraz form
określonych przepisami prawa.
---

...tylko czy wykonano CZYNNOŚĆ.

Jak czynność była legalna to faktura *powinna być*, acz mimo
braku faktury w takim przypadku podatek *również* się należy...
Jedynie nielegalność samej czynności (również pozorność lub
błędne sklasyfikowanie) powoduje że podatek się nie należy,
bo brak podstawy prawnej...

Pasuje ? :)

> Oby;) Zresztą obecny dostawca nie ma w PKD pośrednictwa:)

Nie wiem czy pośrednictwo wymaga jakiegoś zezwolenia - ale
i tak jest legalne, więc podatkowo w razie uznania że to
jednak pośrednictwo powinno być tak potraktowane, bez
względu czy ma PKD w EDG/KRS czy nie.

>> ale konieczność wykazania przychodu i rozchodu owszem... dobrze gadam?
>
> Każda wpłata z osobna będzie zaksięgowana na analitykach (powiedzmy
> kilkudziesięciu). Przelew 'zwrotny' będzie jeden (do właściwego
> operatora), z analityk wpłaty zdejmę pewnie PK.

Dla mnie za trudne słownictwo :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On 2006-01-31, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
> Ale zauważę że w ww. przepisie wyraźnie jest mowa o "stwierdzeniu
> pismem" a nie umowie, więc jednostronne *oświadczenie* (na
> przykład twoje) byleby sporządzone *na piśmie*, o ile zostanie
[...]
> ...wciśnięcie w garść kopii oświadczenia w takim razie - również.

No proszę, można się tu dowiedzeć dużo więcej, niż w urzędach i paru
innych instytucjach;)
Serdeczne dzięki za propozycje, tak zrobimy i w razie czego opracujemy
plan obrony bazując na tym, dobrze mieć podstawkę w postaci paragrafów,
a nie tylko tłumaczenie 'na logikę'.

> Art. 63.
[...]
> Zgoda wyrażona po złożeniu oświadczenia ma moc wsteczną od jego daty.
>
> Dwie rzeczy za jednym strzałem :) - jak klienci się zgodzą, to
> cesja ich umowy jest ważna nawet jeśli zgodę wyrazili post
> factum. Jak widać przepis pozwala.

Ooo, świetnie:)

> A zastanów się... dlaczego zawsze krzyczę że umowa *NIE JEST
> DOKUMENTEM KSIĘGOWYM* ? ;)
> Ano dlatego ze umowa wyraża *wolę stron*. Zamiar.
> Który uda się zrealizować - albo nie.

Acha.

> Załóżmy że masz umowę ale nie realizujesz umowy.
> Spytam: wystawisz klientom faktury ? ZA CO ??

Faktury nie, natomiast skutków podatkowych pewien nie byłem, bo do
płacenia 'od niczego' to już się zdążyłem przyzwyczaić:/

> Postawmy sprawę tak: jeśli firma *swiadczyła usługę* to ma odprowadzić
> VAT. Nikogo nie obchodzi czy była prawidłowa umowa:
[...]
> Pasuje ? :)

Jasne, jeszcze raz dziękuję:)

do góry