On Fri, 27 Oct 2006, gonia wrote:

> Bo idąc twoim tokiem myślenia, zastanwiam się, co należałoby zrobić, gdyby
> okazało, że doświadczenie trzeciego wspólnika nie jest doświadczeniem
> wystarczającym a rynek dotyczy zbytu masła a nie margaryny. I co ten klient
> spólki ma zlicytować?

W sumie racja.
Wychodzi iz taki "wkład" jest bezwartościowy i dlatego nie podlega
opodatkowaniu PCC :]

> no tu się pogubiłam;-) skoro daje do używania (użytkowania), a nie wnosi
> aportem, to oznacza, że samochód jest jego i ma prawa z niego korzystać,

...ale jeśli spróbuje sprzedać, to tylko razem z obciążeniem pt.
"bezwzględne prawo S.C. do korzystania z tego samochodu".
To miałem na myśli :)
Mniej więcej na takiej samej zasadzie, na jakiem można próbować
sprzedać mieszkanie razem z lokatorem - jak lokator jest "z przydziału"
(z czynszem podlegającym regulacji "gminnej") albo zagrożony ryzykiem
bezrobocia, to nikt rozsądny tego mieszkania nie kupi.

>> Do samej konieczności (lub braku) wyceny WNiP się nie odnoszę,
>> przynajmniej chwilowo :)
>
> to ja poczekam;-) nigdzie mi sie nie spieszy

Ale ja nie mam ani konceptu, ani motywacji ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>> no tu się pogubiłam;-) skoro daje do używania (użytkowania), a nie
>> wnosi aportem, to oznacza, że samochód jest jego i ma prawa z niego
>> korzystać,
>
>
> ...ale jeśli spróbuje sprzedać, to tylko razem z obciążeniem pt.
> "bezwzględne prawo S.C. do korzystania z tego samochodu".
> To miałem na myśli :)
> Mniej więcej na takiej samej zasadzie, na jakiem można próbować
> sprzedać mieszkanie razem z lokatorem - jak lokator jest "z przydziału"
> (z czynszem podlegającym regulacji "gminnej") albo zagrożony ryzykiem
> bezrobocia, to nikt rozsądny tego mieszkania nie kupi.
>

no niezupełnie, bo jeżeli w umowie jest mowa o samochodzie x, to aneksem
można zmienić na samochód y - wspólnik cały czas jest gotowy jakiś
samochód użyczać .Na gruncie kodeksu cywilnego, w powiązaniu z
handlowym wydaje mi się, że wskazanie konkretnego auta nie musiałoby być
nawet wskazane, przy założeniu że jakiś samochód byłby spółce udostępniany.

Gorzej z kosztem podatkowym. Nie pamietam, czy tylko na f-rach za
paliwo, czy na wszystkich dotyczących samochodu powinien się znależć nr
rej. I poza tym, z żadnego przepisu (chyba;-)) nie wynika, że samochód
musi być konkretnie jakoś określony bądź powiązany, to jednak tytuł do
samochodu powinien się znaleźć - żeby uniknąć chociażby opodatkowania
bezpłatnego świadczenia i udowadniania , że wielbłądy to w innym klimacie.

ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę -
wspólnika do dania w użytkowanie, a nie samochód

do góry

On Fri, 27 Oct 2006, gonia wrote:

> no niezupełnie, bo jeżeli w umowie jest mowa o samochodzie x, to aneksem
> można zmienić na samochód y

Pas. Musiałbym dokładnie przetrawić wnioski z ktorymi ktoś tu atakował,
chyba Slayer to był, dotyczące właśnie "niewyjmowalności" majątku
z S.C. :)
Tekst "ani udziałem w poszczególnych składnikach tego majštku"
wskazywałby że nie jest to takie oczywiste, czy można sobie dowolnie
zmieniać ów "składnik" na inny. Na mój gust - nie można.

> Gorzej z kosztem podatkowym. Nie pamietam, czy tylko na f-rach za paliwo, czy
> na wszystkich dotyczących samochodu powinien się znależć nr rej. I poza tym,
> z żadnego przepisu (chyba;-)) nie wynika, że samochód musi być konkretnie
> jakoś określony bądź powiązany, to jednak tytuł do samochodu powinien się
> znaleźć

"dyspozycja na mocy umowy spółki cywilnej" :)
Przecież S.C. jest UMOWĄ, taką samą umową jak umowa najmu, sprzedaży,...
(żeby nie powołać się na nieporównywalne umowy takie jak o roboty
budowlane, pożyczkę czy agencję :)).
Umowa nazwana, art. 860 K.C.!
Owa umowa daje "tytuły prawne", jak zapisano że wspólnik A wkłada do
spółki "prawo dysponowania samochodem X" to wkłada, tytuł jest.
Natomiast możliwość ZMIANY tej dyspozycji wzbudza moje poważne obawy.
IMO art. 863 trzeba rozumieć dość restrykcyjnie, i właśnie owa dyskusja
wszczęta (AFAIR) przez Slayera mi to uświadomiła.
"Aneks" musiałby oznaczać rozwiązanie spółki, tak żeby zarejestrować
nową, tego co włożono wyjąć nie wolno!

> udowadniania , że wielbłądy to w innym klimacie.

:)
Jak widzisz, zacząłem wywodzić, mam nadzieję że skutecznie ;)
Czy umowa z art. 693 dałaby "tytuł prawny"?
A umowa z art. 535?
To dlaczego art. 630 nie?
;)

> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę - wspólnika do
> dania w użytkowanie, a nie samochód

Nie wiem jak na to popatrzeć - zapis "jakiś samochód" wzbudza moje
podejrzenia co do zasadności podważenia umowy (uznania jej za
nieprawidłową jako wskazującą nieoznaczone świadczenie), a po
wskazaniu który samochód - patrz wyżej, zakaz "zmniejszania"
(można DOPISAĆ dowolny kolejny element, ale "wyjąć" nie
wolno, jak spółka go zniszczy w ramach DG to nie ma sprawy,
ale jak właściciel POZA DG zniszczy... to widzę problem :[).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>
>
>> Gorzej z kosztem podatkowym. Nie pamietam, czy tylko na f-rach za
>> paliwo, czy na wszystkich dotyczących samochodu powinien się znależć
>> nr rej. I poza tym, z żadnego przepisu (chyba;-)) nie wynika, że
>> samochód musi być konkretnie jakoś określony bądź powiązany, to jednak
>> tytuł do samochodu powinien się znaleźć
>
>
> "dyspozycja na mocy umowy spółki cywilnej" :)
> Przecież S.C. jest UMOWĄ, taką samą umową jak umowa najmu, sprzedaży,...
> (żeby nie powołać się na nieporównywalne umowy takie jak o roboty
> budowlane, pożyczkę czy agencję :)).
> Umowa nazwana, art. 860 K.C.!
> Owa umowa daje "tytuły prawne", jak zapisano że wspólnik A wkłada do
> spółki "prawo dysponowania samochodem X" to wkłada, tytuł jest.

no co do tego nie mam wątpliwości - dlatego uważam jednak, że samochód
powinien być dookreślony z nazwy i innych dyrdymałów, a dopiero aneksem
należy zmieniać dyspozycyjność auta:)

> Natomiast możliwość ZMIANY tej dyspozycji wzbudza moje poważne obawy.
> IMO art. 863 trzeba rozumieć dość restrykcyjnie, i właśnie owa dyskusja
> wszczęta (AFAIR) przez Slayera mi to uświadomiła.
> "Aneks" musiałby oznaczać rozwiązanie spółki, tak żeby zarejestrować
> nową, tego co włożono wyjąć nie wolno!
>

w tym wypadku się nie zgodzę, ponieważ użyczenie samochodu jest tak samo
niematerialne jak wspmniane doświadczenie w biznesie - spółka ma mieć
możliwość korzystania z auta, owszem - konkretnego w umowie, ale nikt
nie zapisuje tutaj służebności typowej dla nieruchomości. A nawet gdyby
takowa była, to nie zapominaj, że ten, kto tę służebność posiada, ma
prawo wyrazić zgodę na sprzedaż nieruchomości. Kiedy ją wyrazi? Jak mu
zapiszą inną służebność w innej nieruchomości - i tu tak samo. Zgadzamy
się na sprzedaż tego auta, w zamian zapisujemy , że jako spółka mamy
prawo do dysponowania autem serii tej i tej o numerze takim to a takim.
To dookreślenie pojazdu, jak dla mnie, jest istotne tylko z punktu
widzenia podatkowego. Bo z punktu widzenia umowy nie zmienia się nic -
kapitał jest taki sam cały czas, jeden wspólnik jest dalej od
doświadczenia a trzeci cały czas chętnie daje pojeżdzić swoją bryką -
być może z każdym aneksem coraz lepszą

>> udowadniania , że wielbłądy to w innym klimacie.
>
>
> :)
> Jak widzisz, zacząłem wywodzić, mam nadzieję że skutecznie ;)
> Czy umowa z art. 693 dałaby "tytuł prawny"?
> A umowa z art. 535?
> To dlaczego art. 630 nie?
> ;)

to musiałabym przetrawić, a ikonka lexa za daleko od myszki;-)
>
>> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę -
>> wspólnika do dania w użytkowanie, a nie samochód
>
>
> Nie wiem jak na to popatrzeć - zapis "jakiś samochód" wzbudza moje
> podejrzenia co do zasadności podważenia umowy (uznania jej za
> nieprawidłową jako wskazującą nieoznaczone świadczenie),

czyli określamy konkretnie

a po
> wskazaniu który samochód - patrz wyżej, zakaz "zmniejszania"
> (można DOPISAĆ dowolny kolejny element, ale "wyjąć" nie
> wolno,

jakby wspolnik dał do użytkowania samochód marki biedronka, który po
określonym czasie miałby przejść na własność wspólników, ewentualnie ten
samochód byłby tak niepowtarzalny, że kojarzyłby się tylko z tą spółką,
więc sprzedając go, wspólnik dokonałby gwałtu na wizerunku spółki - a
raczej pozbawiłby spółkę owego wizerunku - przyznałabym rację. Ale my
cały czas trąbimy o zwykłych kursach do banku , najlepiej internetowego,
które mają odwozić olbrzymia kasę , w związku z czym bez znaczenia jest
co to za auto, byleby jeździło

jak spółka go zniszczy w ramach DG to nie ma sprawy,

no, to mamy po problemie - zawsze możemy siekierkę i podzielić na trzech
wspólników po równo;-)
>

do góry

On Sat, 28 Oct 2006, gonia wrote:

> w tym wypadku się nie zgodzę, ponieważ użyczenie samochodu jest tak samo
> niematerialne jak wspmniane doświadczenie w biznesie - spółka ma mieć
> możliwość korzystania z auta, owszem - konkretnego w umowie, ale nikt nie
> zapisuje tutaj służebności typowej dla nieruchomości. A nawet gdyby takowa
> była, to nie zapominaj, że ten, kto tę służebność posiada, ma prawo wyrazić
> zgodę na sprzedaż nieruchomości. Kiedy ją wyrazi? Jak mu zapiszą inną
> służebność w innej nieruchomości

Otóż IMO nie tak.

Bo możemy mieć do czynienia z dwoma rodzajami obciążenia:
- zobowiązanie osobiste
- obciążenie rzeczy.
Nie mam przekonania czy zobowiązanie osobiste wspólnika nadaje się
na wkład do spółki - podejrzewam że nie bardzo, właśnie ze względu
na "bezwartościowość" oraz problem podatkowy (świadczenie ma miejsce
w momencie *wykonywania*, a nie w momencie zawierania umowy!) którego
chcemy uniknąć.
Chciałbym więc się odnieść *tylko* do drugiego przypadku: obciążenia
*rzeczy*.
Jak rzecz jest czymś obciążona, to się ją sprzedaje *razem
z obciążeniem*. Ten kto kupuje kupuje ją wraz z obowiązkiem
wywiązania się ze świadczenia.
Nie ma tak dobrze, że kupujesz od kogoś np. wiertarkę, którą ten
ktoś wydzierżawił, i ten kto ją ma w dzierżawie zostaje na lodzie.
On ją ma *nadal* w dzierżawie - tylko czynsz już płaci Tobie.
A jak umowa była nieodpłatna, albo wydaje Ci się że czynsz jest
za niski, albo co gorsza - wiertarka jest Ci TERAZ potrzebna
bo nie spodziewałaś się że jest najęta?
A no, masz pech, najpierw zaglądasz do umowy zakupu (czy są
tam zapisy o braku obciążeń :>) a później rozważasz czy
sprzedawcę podać do sądu o odszkodowanie oraz karnie za umyślne
wprowadzenie w błąd, jeśli tak zrobił.

Jak piszesz dla nieruchomości zapisy są jasne, dla ruchomości
nie tak bardzo, ale ewidentnie jest to poprawna konstrukcja (na
zasadzie swobody umów) i zapisy szczegółowe wprowadzające pewne
ograniczenia (dla swobody umów, na przykład przy najmie - bez-
względne prawo do wypowiedzenia umowy najmu rzeczy przez nowego
właściciela).
Dla porządku zacytuję ów przykład:
+++
Art. 678.
§ 1. W razie zbycia rzeczy najętej w czasie trwania najmu
nabywca wstępuje w stosunek najmu na miejsce zbywcy;
może jednak wypowiedzieć najem z zachowaniem ustawowych
terminów wypowiedzenia.
§ 2. Powyższe uprawnienie do wypowiedzenia najmu nie przysługuje
nabywcy, jeżeli umowa najmu była zawarta na czas oznaczony
z zachowaniem formy pisemnej i z datš pewnš, a rzecz została
najemcy wydana.
---

Inaczej mówiąc: w razie sprzedaży rzeczy, do której posiadania
(na podstawie umowy najmu, użyczenia, dzierżawy, zastawu...)
ktoś ma prawo, nabywca kupuje rzecz *razem ze zobowiązaniem*.
KC tylko ogranicza (trochę :>) możliwość kombinowania przez
sprzedawcę jakby to nabywcę wpuścić w kanał - zapis "w ustawowym
terminie" zabezpiecza nabywcę że jeśli rzecz dostanie *do
ręki*, to mimo że później się okaże że ma pech :> i musi
ją wydać najemcy do używania (!), to nie jest związany haczykiem
w postaci zapisu "...umowa obowiązuje przez lat 9 bez możliwości
wypowiedzenia".
Przy kupowaniu "w ciemno" jak widzisz takiej zasady nie ma.
Dlatego przezornie przy zakupach nie-w-sklepie jakichś trochę
wartościowszych rzeczy przezornie męczę sprzedawcę o oświadczenie
że "rzecz nie ma wad prawnych ani nałożonych obciążeń".
Niemniej, przyjmując iż taka konstrukcja byłaby możliwa w przypadku
"niewyłącznego udostępnienia pojazdu na rzecz spółki", widzę ją
jako jedyne sensowne rozwiązanie które kwalifikuje się jako
"wkład": obciążenie *konkretnego samochodu*, a nie wspólnika!
Przecież nam idzie o to, żeby pozbyć się kwiatków wynikających
z tego że wspólnik część *świadczenia* wykonywałby dla siebie!
Jak "świadczenie" jest punktowe, ma postać "włożenia do spółki
prawa do..." (konkretnej rzeczy, konkretnego prawa) - to wspólnik
w czasie trwania spółki już NIC nie "wkłada" (bo włożył na
początku) i problemu podatkowego nie ma.

> - i tu tak samo.

Gonia, daj się przekonać że można kupić coś co jest obciążone,
i to właśnie "rzecz obciążoną" - a nie że sprzedawca jest obciążony.
Taki wpuszczony w maliny kupujący musi się ze zobowiązania
nałożonego na ową *rzecz* wywiązać - i może później utopić
w sądzie sprzedawcę, o ile mu wykaże złą wolę (włącznie z zarzutem
oszustwa).
Ale do "wpisania w majątek spółki" IMO kwalifikuje się wyłącznie
właśnie owo obciążenie *rzeczy*, a nie obciążenie wspólnika
(zobowiązanie do zapewnienia świadczenia).
Jeśli to nie ma być tak, ze wspólnik cały czas "świadczy" a my
łamiemy sobie głowę kiedy korygować PIT...
Wniosek: wspólnik nie może "świadczyć".
Musi do spółki włożyć *prawo*. Nie własne zobowiązanie, że będzie
zapewniać świadczenie materialne, ale prawo do dysponowania rzeczą.
To prawo jest "przywiązane" do rzeczy.
Mniejsza z ustaleniem czy to będzie użyczenie, dzierżawa czy co ;)
ono IMO nie musi być nazwane (to w razie sporu między wspólnikami
sąd będzie rozstrzygał która teza mu się podoba :) i czy z tytułu
sporu ktoś jest coś komuś winien czy nie).

> Zgadzamy się na sprzedaż tego auta, w zamian zapisujemy

Otóż uważam że... nie.
Przy S.C. wkładu nie można "zamienić". Patrz mój "wniosek ze Slayera" :)
Jak coś co jest oznaczone co do tożsamości (a z wnioskiem że nieoznaczone
nie bardzo się kwalifikują jako wkład mniej więcej się zgadzamy) włoży się
do S.C. to to coś jest "utopione". Nie wolno wyjąć "w czasie trwania
spółki"! Bo ze spółki nic poza zyskiem wyjmować nie wolno.
"Dobra" metoda? - rozwiązać spółkę.

> To dookreślenie pojazdu,
> jak dla mnie, jest istotne tylko z punktu widzenia podatkowego. Bo z punktu
> widzenia umowy nie zmienia się nic - kapitał jest taki sam cały czas,

Zapis K.C. dotyczy "majątku", nie "kapitału", "konkretów" a nie
"wartości włożonej w postaci konkretów". I nie ma znaczenia podatkowego,
a cywilnoprawne: przykład że "przychodzi komornik i nie może wziąć" już
podawałem (mowa o długu *osobistym* wspólnika, który nie może być
egzekwowany z majątku spółki).
Chyba sobie nie wyobrażasz, że przyjdzie komornik i dopiero w momencie
jak chce skonfiskować rzecz "X" to wspólnik może ni stąd ni zowąd
oświadczyć że "rzecz X była wkładem do spółki"?
No to musi być w umowie. A zapis KC jest restrykcyjniejszy w ten deseń
że nie pozwala NIC co było zapisane "wyjąć" (IMO oznacza to że
również nie pozwala nic "zamienić" - bo wspólnicy mogliby chcieć
"zamienić" nowego Punto na przerdzewiałą Syrenkę twierdząc że to
samochód i to samochód). Na mój gust - owa restrykcja (zakaz
"wyjmowania") ma na względzie właśnie dobro wierzycieli.

> jeden wspólnik jest dalej od doświadczenia

IMO "doświadczenie", o ile nie zostanie wycenione ;) (a nie zostanie
co sama przyznajesz) nie kwalifikuje się na "wkład". Znaczy
w umowie może być (i stanowić podstawę *dla wspólników* do
zażądania rozwiązania spółki, na przykład w terminie krótszym
niż umowa przewiduje, na podstawie zarzutu "utrata zaufania
bo wspólnik się nie wywiązuje"). Ale dla wierzycieli takie
"doświadczenie" wartości materialnej nie ma.
A "wkład" w postaci "prawo do używania pojazdu XYZ" - i owszem,
ma, IMO przynajmniej :), w razie bankructwa mogą zechcieć...
przejąć to prawo!
No i taki wierzyciel będzie sobie jeździł samochodem wspólnika
w zamian za dług ;) (to bynajmniej NIE BĘDZIE jego samochód,
tak samo jak własnościowe spółdzielcze prawo do mieszkania
nie jest własnością mieszkania - ale mieszkać sobie wolno!).

> a trzeci cały czas chętnie daje
> pojeżdzić swoją bryką - być może z każdym aneksem coraz lepszą

...albo coraz gorszą.
IMO dlatego nie wolno robić "zamian" we wkładzie do spółki, chyba
że wkład jest nieoznaczony (np. "12 000 zł w gotówce"), ale tu
doszliśmy że "jakiś samochód" nam nie pasuje :|

>>> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę - wspólnika
>>> do dania w użytkowanie, a nie samochód

I prawdę mówiąc powinienem był zaprotestować już poprzednio :)

> jakby wspolnik dał do użytkowania samochód marki biedronka, który po
> określonym czasie miałby przejść na własność wspólników, ewentualnie ten
> samochód byłby tak niepowtarzalny, że kojarzyłby się tylko z tą spółką, więc
> sprzedając go, wspólnik dokonałby gwałtu na wizerunku spółki - a raczej
> pozbawiłby spółkę owego wizerunku - przyznałabym rację.

Kiedy zapis nie różnicuje "istotności".
Stwierdza że nie wolno "wyjmować" *nic* z majątku spółki - poza zyskiem,
i to obliczonym w rygorystyczny sposób (albo zgodnie z umową albo DOPIERO
po końcu roku).

> Ale my cały czas
> trąbimy o zwykłych kursach do banku , najlepiej internetowego, które mają
> odwozić olbrzymia kasę , w związku z czym bez znaczenia jest co to za auto,
> byleby jeździło

IMO nasz pogląd co uważamy za istotne nie obchodził ustawodawcę ;)
Nie zapisał warunków istotności, czy założenie iż zamiarem była ochrona
wierzycieli (tylko) nie wiem (acz tak mniemam), niemniej zapisali właśnie
tak: "wyjąć wolno TYLKO ZYSK".
Nie można aneksem nic wyjąć, moim zdaniem oznacza to że nie można również
nic "zamienić".
Tłumacząc na przykładzie OT: całe mnóstwo <^%!%$#@@> "szpencjalistów"
od projektowania dróg upycha na ścieżkach rowerowych sławetne kształki.
Może niektórzy mają w tym inny cel (estetykę? żeby drożej kosztowało? :>)
ale niektórzy być może myślą że robią przysługę rowerzystom w ten deseń.
Co ja myślę nie będę cytował :>, acz streszczę że kazałbym jednemu
z drugim tak pojeździć ze 30-40 km dziennie (za karę) po czymś takim.
Zamiast po asfalcie, oczywiście.
Na podobnej zasadzie wspólnik może twierdzić że MYŚLAŁ iż jego
przekonanie że zmieni auto "na lepsze" jest prawidłowe... ;)
A wierzyciel może mieć inne zdanie :>

> jak spółka go zniszczy w ramach DG to nie ma sprawy,
>
> no, to mamy po problemie - zawsze możemy siekierkę i podzielić na trzech
> wspólników po równo;-)

A nie, nie - podzielić dopiero po rozwiązaniu spółki!
:)
A poważniej - za działanie umyślne idzie się siedzieć, dlatego przypadku
umyślnego zniszczenia majątku włożonego spółki nie ma w KC, będzie
gdzieś w KK!

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> daj się przekonać że można kupić coś co jest obciążone,
> i to właśnie "rzecz obciążoną" - a nie że sprzedawca jest obciążony.


Ależ ja się z Toba zgodzam, co mnie samą dziwi;>

>
> Przy S.C. wkładu nie można "zamienić". Patrz mój "wniosek ze Slayera" :)
> Jak coś co jest oznaczone co do tożsamości (a z wnioskiem że
> nieoznaczone
> nie bardzo się kwalifikują jako wkład mniej więcej się zgadzamy) włoży się
> do S.C. to to coś jest "utopione". Nie wolno wyjąć "w czasie trwania
> spółki"! Bo ze spółki nic poza zyskiem wyjmować nie wolno.
> "Dobra" metoda? - rozwiązać spółkę.
>
>> To dookreślenie pojazdu, jak dla mnie, jest istotne tylko z punktu
>> widzenia podatkowego. Bo z punktu widzenia umowy nie zmienia się nic -
>> kapitał jest taki sam cały czas,
>
>
> Zapis K.C. dotyczy "majątku", nie "kapitału", "konkretów" a nie
> "wartości włożonej w postaci konkretów".

miałam na myśli majątek, prosze o wybaczenie za błędne dookreślenie;-)

Ale tu juz się nie do końca zgadzam.
Bo to nie jest <wyciagnięcie majatku>. Jak chcesz wycenić to danie do
użytkowania?
Przecież kapitał spółki się nie zmienia.
Mozliwość korzystania z pojazdu dotyczyła sytuacji, dopóki spół anie
dorobi się własnego samochodu, bo jego brak uniemożliwia spółce
działanie (brak jakiegpkolwiek samochodu, nie danego konkretnie - o ile
to nie jest coś unikalnego)
Zreszta mozna w takim razie dopisac w umowie, że wspólnik x daje do
użytkowania spółce samochód ten i ten. W razie sprzedazy samochodu
wspólnik zobowiązany jest do zapewnienia spólce użyczenia innego
samochodu, którego cena rynkowa nie bedzie mniejsza od samochodu tegoa
tego. Zwalani się wspólnika z obowiązku użyczania samochodu spółce w
momencie, w którym spółka nabędzie własny środek lokomocji. I wtedy
kupujemy spółce rower i problem się rozwiązuje;-)
Ja naprawę nie widzę tyh zagrożeń, o których piszesz, bo dany do
użytkowania samochód nie stanowi majątku spółki.
dyby to chodziło o służebność gruntową czy w nieruchomości -
potrafiłabym zrozumieć. Bo komuś może zależeć na danej lokalizacji. Ale
przy samym środku transportu - nie widzę tego i już. Bardzo mozliwe, że
moje ograniczenie umysłowe nie jest w stanie przeskoczyć tego, więc będę
musiała żyć w błogiej nieświadomości, że jednak racja jest po mojej
stronie;-)))

>
> IMO "doświadczenie", o ile nie zostanie wycenione ;)

tak samo jak użyczenie smaochodu. Zauważ , że nie zobowiązuje się tutaj
o minimum 3 kursów miesięcznie wartych co najmniej 7 zl za każdy kurs.
Mowa jest o korzystaniu w razie konieczności. Przynajmniej ja tak to
rozumiem.

(a nie zostanie
> co sama przyznajesz) nie kwalifikuje się na "wkład". Znaczy
> w umowie może być (i stanowić podstawę *dla wspólników* do
> zażądania rozwiązania spółki, na przykład w terminie krótszym
> niż umowa przewiduje, na podstawie zarzutu "utrata zaufania
> bo wspólnik się nie wywiązuje"). Ale dla wierzycieli takie
> "doświadczenie" wartości materialnej nie ma.

samochód też nie może mieć, ponieważ jest wspólnika prywatnym,
odzdielnym majątkiem i nic nie mogą z nim zrobić.

> A "wkład" w postaci "prawo do używania pojazdu XYZ" - i owszem,
> ma, IMO przynajmniej :), w razie bankructwa mogą zechcieć...
> przejąć to prawo!

w jaki sposób? przecież to prawa ma spółka, która ma zbankrutować. I o
ile jestem w stanie zgodzić się z tym, że przy takim zapatrywaniu
nabywca miałby obowiązek świadczyć kursy na rzecz spółki, to jakoś
trudno mi pojąć, na jakiej zasadzie wspólnik ze swoim własnym samochodem
miałby kursować dla wiezryciela?
Poza tym ja rozumiem, że to pan x zobowiązuje się jeżdzićdla spółki.
Czyli ten samochód musi mieć jeszcze powiązanie z panem x, pan y, o ile
wspólnicy wyraża zgodę na sprzedaż czy zamianę samochodu, nie
zobowiązywał się robić za szofera dla spółki

>
>>>> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę -
>>>> wspólnika do dania w użytkowanie, a nie samochód
>
>
> I prawdę mówiąc powinienem był zaprotestować już poprzednio :)
>
>> jakby wspolnik dał do użytkowania samochód marki biedronka, który po
>> określonym czasie miałby przejść na własność wspólników, ewentualnie
>> ten samochód byłby tak niepowtarzalny, że kojarzyłby się tylko z tą
>> spółką, więc sprzedając go, wspólnik dokonałby gwałtu na wizerunku
>> spółki - a raczej pozbawiłby spółkę owego wizerunku - przyznałabym rację.
>
>
> Kiedy zapis nie różnicuje "istotności".
> Stwierdza że nie wolno "wyjmować" *nic* z majątku spółki - poza zyskiem,
> i to obliczonym w rygorystyczny sposób (albo zgodnie z umową albo DOPIERO
> po końcu roku).

ale to nie jestmajątek spółki. Majątkiem spółki byłby ten samochód,
gdyby go wniesiono aportem.
>
>
>>
>> no, to mamy po problemie - zawsze możemy siekierkę i podzielić na
>> trzech wspólników po równo;-)
>
>
> A nie, nie - podzielić dopiero po rozwiązaniu spółki!
> :)
>
to był żart;-) jakoś prokuratora staram się omijać;-)

do góry

On Sun, 29 Oct 2006, gonia wrote:

> Ależ ja się z Toba zgodzam, co mnie samą dziwi;>

A, no to pasuje :)
Mi za to NIE pasuje, że co rusz odwracasz kota ogonem i prezentujesz
przykład w którym zobowiązanym staje się *wspólnik*.
IMO tak nie można: jeśli w jakikolwiek sposób wprowadzamy "świadczenie",
to rykoszetem obrywamy po łbie koniecznością orzeczenia ew. przychodu
w trakcie trwania spółki.
I ja wiem że to jest absurd - ale z p. widzenia podatku trudno znaleźć
jakąś różnicę między przysługą w postaci przewiezienia np. samochodem
tapczana z lokalu A do lokalu B, a uczynieniem takiej przysługi
wspólnikowi. Znaczy bzdurą jest przepis którego nikt nie honoruje, ale
którego wykazanie w postaci *zaksięgowania* takiego świadczenia spowoduje
problem :)
Krótko mówiąc: IMO obciążanie wspólnika zobowiązaniem do świadczenia
materialnego które *nie jest* wkładem do spółki stanowi problem podatkowy
(konieczności korekt itp), zobowiązanie wspólnika nadto mało kwalifikuje
się jako "wkład majątkowy".
Na mój gust - jedyną metodą jest obciążenie *rzeczy*.

>> Zapis K.C. dotyczy "majątku", nie "kapitału", "konkretów" a nie
>> "wartości włożonej w postaci konkretów".
>
> miałam na myśli majątek, prosze o wybaczenie za błędne dookreślenie;-)
>
> Ale tu juz się nie do końca zgadzam.
> Bo to nie jest <wyciagnięcie majatku>. Jak chcesz wycenić to danie do
> użytkowania?

Dwie rzeczy:
1. wartość jest taka sama, jak podstawa opodatkowania w razie dania
do użytkowania innemu podmiotowi, na ile wycenić nie wiem bo
rzeczoznawcą nie jestem, ale może w US będą wiedzieli od ile należy
łupnąć podatek ;)
2. zdaje się że zgadzamy się o tyle, że da się obejść konieczność
"wyceny wkładu" w S.C.: dajmy na to w innym przykładzie wspólnik
dałby jako wkład do S.C. samochód (jako rzecz); mówisz że musi
go wycenić? Sądzę że nie - a dla zapobieżenia problemom wystarczy
w umowie zapisać zasady podziału zysków i strat (wtedy wartość
wkladu nie jest do niczego potrzebna).
No to wartość "prawa do użytkowania" też nie musi być wyrażona
w złotych :) - IMO wystarczy że samo prawo w sposób jednoznacznie
określony zostanie zapisane w umowie

> Przecież kapitał spółki się nie zmienia.

Ale to nie jest spółka kapitałowa!
Przy kapitałowej jest o tyle prosto, że jej majątek jest odrębny,
a rozporządzenie dotyczy "wkładu" rozumianego właśnie jako kapitał,
czyli wartość majątku.
Wspólnik podlega pewnym rygorom przy kontakcie ze spółką, ale nie
widać podstaw do zakazu żeby spółka zoo np. zamieniła ze wspólnikiem
jakieś prawo majątkowe na inne prawo majątkowe o tej samej wartości.
Przy spółce osobowej rozdzielności majątku nie ma, przepis zabrania
"wyjmowania przez wspólnika" i tyle.
S.C. może takie prawo rozporządzania samochodem komuś SPRZEDAC (jak
znajdzie chętnego :)), ale stroną nie może być wspólnik - primo
jako zawierający transakcję sam ze sobą, secundo jako osoba której
ZABRONIONO wyjmować czegokolwiek co było "wkładem majątkowym".

> Mozliwość korzystania z pojazdu dotyczyła sytuacji, dopóki spół anie dorobi
> się własnego samochodu,

Sprzeciw.
Dalej piszesz o założeniach "na rozum" :) i dalej zakładasz "świadczenie
wspólnika"! A przecież z takim świadczeniem, czyli zobowiązaniem
nałożonym NA WSPÓLNIKA, będą wiązały się wszystkie problemy których
chcemy uniknąć.
Na mój gust, jedyną metodą jest ujęcie w majątku S.C. prawa majątkowego.
Raz, w momencie "wkładania", obciążamy konkretny samochód prawem
do korzystania przez S.C.
Koniec, kropka - dalej *wspólnik* już swoim wspólnikom *nic* nie
świadczy, bo prawo wniósł (przy zakładaniu lub aneksie spółki)
i koniec, więc nie można również doszukiwać się podatków (poza ew.
PCC od wkładu, kiedy to Twoje pytanie o wycenę staje się istotne :)).

> bo jego brak uniemożliwia spółce działanie (brak
> jakiegpkolwiek samochodu, nie danego konkretnie

Ale zapis zapis o zakazie "wyjmowania" z majątku jest bezwzględny.
*TO* (coś oznaczone) a nie *TYLE* (w postaci wartości) co włożyłaś
do S.C. nie może zostać nijak "wycofane" do majątku osobistego.
Przyznaję że do owej dyskusji o ktorej wspominałem poprzednio nie
miałem świadomości że zapis trzeba aż tak restrykcyjnie czytać.
Sądzę że wielu "spółkowiczów" też nie ma :]

> - o ile to nie jest coś unikalnego)

Goniu, jedna rzecz:
- zobowiązanie "dania do dyspozycji samochodem" będzie świadczeniem
*wspólnika*, które ma być realizowane *przez czas trwania umowy*
- prawo "dysponowania samochodem Audi nr fabr XYZ nr rej ABCD"
jest prawem RZECZOWYM, które otrzymuje się RAZ w momencie podpisania
umowy

Czy z tym się zgadzasz?
IMO w tym i tylko tym miejscu mamy istotną dla tematu różnicę: uniknięcia
konieczności wyceny świadczeń, które wspólnik (prawowity dysponent
samochodu, właściciel albo dzierżawca) realizowałby na rzecz pozostałych
wspólników S.C.

> Zreszta mozna w takim razie dopisac w umowie, że wspólnik x daje do
> użytkowania spółce samochód ten i ten. W razie sprzedazy samochodu wspólnik
> zobowiązany jest do zapewnienia

Ale mi wyszło że TAK NIE WOLNO.
Tego co się wkłada w ramach umowy S.C. nie wolno "wycofywać" i już!

> spólce użyczenia innego samochodu, którego
> cena rynkowa nie bedzie mniejsza

Tak wolno sobie robić w ramach swobody umów, która niestety przy umowie
spółki (cywilnej) akurat TEN element ogranicza.

> Ja naprawę nie widzę tyh zagrożeń, o których piszesz, bo dany do użytkowania
> samochód nie stanowi majątku spółki.

Moim zdaniem:
- albo myślisz o zobowiązaniu *wspólnika*, a takie coś możemy sobie
odłożyć, bo *wartość* tego świadczenia powstaje w czasie więc
powróci problem podatkowy
- albo mówimy o *prawie majątkowym*, które spólka nabęcie w postaci
wkładu. IMO takie prawo stanowi nierzeczowy majątek, taki sam jak
wniesienie do S.C. np. licencji na Windows :)


> gdyby to chodziło o służebność gruntową czy w nieruchomości -
> potrafiłabym zrozumieć. Bo komuś może zależeć na danej lokalizacji.

Kiedy patrzysz "na rozum", czyli co z tego przyjdzie wspólnikom ;)
Ale z prawnego p. widzenia liczy się co innego: czy mowa o *takiej
samej* rzeczy, czy o *tyle samo wartej*.
Przecież hipotekę można by również zamienić na inną (na innej
nieruchomości), twierdząc że "jest tyle samo warta albo i więcej",
robiąc to za zgodą wszystkich wspólników...
Jeśli zapis o "wkładzie do S.C." trzeba czytać tak że NIE WOLNO
sobie NIC wyjmować (a na to wygląda), to nie wolno sobie podmienić
hipoteki na inną i już. Bez względu na logikę :)
I to samo będzie dotyczyło samochodu.
S.C. (jako wspólnicy występujący razem) może włożone przez wspólników
częsci wkładu sprzedać, może je zamienić, ba... chyba nawet może
je podarować :>
Ale wygląda że w żadnym przypadku stroną takiej umowy (kiedy wkład
S.C. jest "wyjmowany") nie może być wspólnik.

> Ale przy samym środku
> transportu - nie widzę tego i już.

Bo szukasz logiki... a tu mamy przepis :]

>> IMO "doświadczenie", o ile nie zostanie wycenione ;)
>
> tak samo jak użyczenie smaochodu. Zauważ , że nie zobowiązuje się tutaj o
> minimum 3 kursów miesięcznie wartych co najmniej 7 zl za każdy kurs. Mowa
> jest o korzystaniu w razie konieczności. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

No OKI.
Ale jak ktoś jest chętny to może sprawdzić jak US wyceni "danie
osobie X prawa do używania samochodu marki A wartego Y złotych"
z podkreśleniem że chodzi o prawo nałożone na samochód.
IMO taka jest wartość owego prawa :)
Z "metod" wyceny takiego prawa bezterminowego przypominam sobie wyłącznie
zapis z ustawy o PCC (art.6.6.1a, za 10 lat)

>> bo wspólnik się nie wywiązuje"). Ale dla wierzycieli takie
>> "doświadczenie" wartości materialnej nie ma.
>
> samochód też nie może mieć, ponieważ jest wspólnika prywatnym, odzdielnym
> majątkiem i nic nie mogą z nim zrobić.

Jak to nie?
Przecież na samej górze postu zgodziłaś się ze mną! - nie uczyniłaś tego
aby zbyt pochopnie? ;)
Mogą go *używać*. Z zastrzeżeniem niżej (o zbywalności prawa,
bo...gdybam).
Nie mogą go *sprzedać*, nie mogą go *zastawić*.... A czy będą mogli
podnająć lub poddzierżawić zależy czy takie prawo dał S.C. wspólnik :)
Nie bez kozery powoływałem się na przykład mieszkania z lokatorem.
To że masz mieszkanie, wcale nie znaczy że kto inny nie będzie miał prawa
do korzystania z tego mieszkania!
Zapłacisz mu odstępne to może z prawa zrezygnuje i mieszkanie odda :P

>> A "wkład" w postaci "prawo do używania pojazdu XYZ" - i owszem,
>> ma, IMO przynajmniej :), w razie bankructwa mogą zechcieć...
>> przejąć to prawo!
>
> w jaki sposób? przecież to prawa ma spółka, która ma zbankrutować.

Normalnie.
Spółka ma prawo do używania samochodu i do używania 1 szt Windows
XP Professional. Likwidator oba prawa sprzedaje lub wydaje wierzycielom
(zastrzeżenie: nie wiem czy może, co widzisz przeciw?).
Zamiast spółki będą mieli to prawo i tyle.

> I o ile
> jestem w stanie zgodzić się z tym, że przy takim zapatrywaniu nabywca miałby
> obowiązek świadczyć kursy na rzecz spółki, to jakoś trudno mi pojąć, na
> jakiej zasadzie wspólnik ze swoim własnym samochodem miałby kursować dla
> wiezryciela?

Moment, moment.
Primo - nie ma mowy o "wkładaniu" obowiązku zapewnienia kierowcy,
podatkowo takie coś jest bez znaczenia (bo "praca wspólnika" nie
jest przychodem ani kosztem dla S.C., przychodem są wyniki tej
"pracy" oraz koszty związane) i nas nie interesuje, tym bardziej ze
byłoby to świadczenie osobiste a nie majątkowe.
Mowa jest TYLKO o dawaniu samochodu do rozporządzania.

Czyli nie ma "kursować dla wierzyciela", ma DAĆ SAMOCHÓD (na zasadach
na jakich dał do SC).
No a na jakiej zasadzie? Na takiej że się ZOBOWIĄZAŁ.
Wyzbył się prawa do wyłącznego dysponowania samochodem :), powiedział
że ZA DARMO może być wykorzystywany na cele SC.

Przyznaję że mogą istnieć pewne ograniczenia do przenoszenia tego prawa,
bo traktowane *odrębnie* od umowy spółki jest ono użyczeniem (a taką
umowę można zakończyć "gdy bioršcy uczynił z rzeczy użytek odpowiadajšcy
umowie albo gdy upłynšł czas, w którym mógł ten użytek uczynić" (715 KC).
Gdzieś tam poprzednio nieśmiało napomknąłem że nie jest to oczywiste :)
(ale IMO wtedy również nie nadaje się na "wkład do S.C.").

> Poza tym ja rozumiem, że to pan x zobowiązuje się jeżdzićdla spółki.

???
A "x" to kto, właściciel, inny wspólnik, nabywca?
Apeluję o ścisłość :)

> wyraża zgodę na sprzedaż czy zamianę samochodu, nie zobowiązywał się robić za
> szofera dla spółki

No i nie zobowiązywał.
To sobie dośpiewałaś!
My tylko samochodu chcemy, nie szofera ;)

>>>>> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę -
>>>>> wspólnika do dania w użytkowanie, a nie samochód
>>
>> I prawdę mówiąc powinienem był zaprotestować już poprzednio :)

:)

>> Stwierdza że nie wolno "wyjmować" *nic* z majątku spółki - poza zyskiem,
>> i to obliczonym w rygorystyczny sposób (albo zgodnie z umową albo DOPIERO
>> po końcu roku).
>
> ale to nie jestmajątek spółki.

Mowa o prawie majątkowym. Takim jak licencja na Windowsy :]

> Majątkiem spółki byłby ten samochód,

A to byłaby rzecz :), inna forma majątku!

[...podział majątku siekierką...]
> to był żart;-)

No wiem :), komentowałem tylko dlatego żeby nikt się nie zdziwił że
w KC nie ma regulacji na taki przypadek :) (a jest pośrednio).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:


>> Bo to nie jest <wyciagnięcie majatku>. Jak chcesz wycenić to danie do
>> użytkowania?
>
>
> Dwie rzeczy:
> 1. wartość jest taka sama, jak podstawa opodatkowania w razie dania
> do użytkowania innemu podmiotowi, na ile wycenić nie wiem bo
> rzeczoznawcą nie jestem, ale może w US będą wiedzieli od ile należy
> łupnąć podatek ;)

zapewniam Cie, że przy takim sformułowaniu tez nie będą wiedzieli, bo o
ile dobrze pamiętam, tylko przy nieruchomościach przy czasie
nieokreślonym jest ustalony czas za jaki okres policzyć

> 2. zdaje się że zgadzamy się o tyle, że da się obejść konieczność
> "wyceny wkładu" w S.C.: dajmy na to w innym przykładzie wspólnik
> dałby jako wkład do S.C. samochód (jako rzecz); mówisz że musi
> go wycenić? Sądzę że nie - a dla zapobieżenia problemom wystarczy
> w umowie zapisać zasady podziału zysków i strat (wtedy wartość
> wkladu nie jest do niczego potrzebna).

no ale PCC płaci się od umowy spółki, więc skoro samochó jest aportem
wnoszony, więc musi mieć jakąś watość

> No to wartość "prawa do użytkowania" też nie musi być wyrażona
> w złotych :) - IMO wystarczy że samo prawo w sposób jednoznacznie
> określony zostanie zapisane w umowie
>
>> Przecież kapitał spółki się nie zmienia.
>
>
> Ale to nie jest spółka kapitałowa!

wiem , że nie jest kapitałowa, wiem również czym się rózni spółka
osobowa od kapitałowej, uwierz mi;-)


[...]

ten kawałek odkładam do czasu, kiedy na nowo polubie kodeks spółek i cywilny




>
>>> bo wspólnik się nie wywiązuje"). Ale dla wierzycieli takie
>>> "doświadczenie" wartości materialnej nie ma.
>>
>>
>> samochód też nie może mieć, ponieważ jest wspólnika prywatnym,
>> odzdielnym majątkiem i nic nie mogą z nim zrobić.
>
>
> Jak to nie?
> Przecież na samej górze postu zgodziłaś się ze mną! - nie uczyniłaś tego
> aby zbyt pochopnie? ;)

naprawdę? źle mnie zrozumiałeś;-)

> Mogą go *używać*. Z zastrzeżeniem niżej (o zbywalności prawa,
> bo...gdybam).
> Nie mogą go *sprzedać*, nie mogą go *zastawić*.... A czy będą mogli
> podnająć lub poddzierżawić zależy czy takie prawo dał S.C. wspólnik :)
> Nie bez kozery powoływałem się na przykład mieszkania z lokatorem.
> To że masz mieszkanie, wcale nie znaczy że kto inny nie będzie miał prawa
> do korzystania z tego mieszkania!
> Zapłacisz mu odstępne to może z prawa zrezygnuje i mieszkanie odda :P
>
>>> A "wkład" w postaci "prawo do używania pojazdu XYZ" - i owszem,
>>> ma, IMO przynajmniej :), w razie bankructwa mogą zechcieć...
>>> przejąć to prawo!
>>
>>
>> w jaki sposób? przecież to prawa ma spółka, która ma zbankrutować.
>
>
> Normalnie.
> Spółka ma prawo do używania samochodu i do używania 1 szt Windows
> XP Professional. Likwidator oba prawa sprzedaje lub wydaje wierzycielom
> (zastrzeżenie: nie wiem czy może, co widzisz przeciw?).
> Zamiast spółki będą mieli to prawo i tyle.

kurde, no........szukasz igły w stogu siana. Jestem więcej niż pewna, że
każdy sąd uznałby moją rację, bo przemawia za logika i dośwaidczenie
życiowe ;-))
>
>> I o ile jestem w stanie zgodzić się z tym, że przy takim zapatrywaniu
>> nabywca miałby obowiązek świadczyć kursy na rzecz spółki, to jakoś
>> trudno mi pojąć, na jakiej zasadzie wspólnik ze swoim własnym
>> samochodem miałby kursować dla wiezryciela?
>
>
> Moment, moment.
> Primo - nie ma mowy o "wkładaniu" obowiązku zapewnienia kierowcy,

OK, zagalopowałam się;-)ale mozna dopisac w umowie, że wspólnik musi być
szoferem

> podatkowo takie coś jest bez znaczenia (bo "praca wspólnika" nie
> jest przychodem ani kosztem dla S.C., przychodem są wyniki tej
> "pracy" oraz koszty związane) i nas nie interesuje, tym bardziej ze
> byłoby to świadczenie osobiste a nie majątkowe.
> Mowa jest TYLKO o dawaniu samochodu do rozporządzania.
>
> Czyli nie ma "kursować dla wierzyciela", ma DAĆ SAMOCHÓD (na zasadach
> na jakich dał do SC).

sprzeciw, samochód miał dać sc, nie komukolwiek. Jestem ogranoczona, nie
przekonasz mnie i juz ;-)

> No a na jakiej zasadzie? Na takiej że się ZOBOWIĄZAŁ.
> Wyzbył się prawa do wyłącznego dysponowania samochodem :), powiedział
> że ZA DARMO może być wykorzystywany na cele SC.

na cele sc!!!

>
> Przyznaję że mogą istnieć pewne ograniczenia do przenoszenia tego prawa,
> bo traktowane *odrębnie* od umowy spółki jest ono użyczeniem (a taką
> umowę można zakończyć "gdy bioršcy uczynił z rzeczy użytek odpowiadajšcy
> umowie albo gdy upłynšł czas, w którym mógł ten użytek uczynić" (715 KC).
> Gdzieś tam poprzednio nieśmiało napomknąłem że nie jest to oczywiste :)
> (ale IMO wtedy również nie nadaje się na "wkład do S.C.").

ale my móimy tu o takim samym <wkładzie> jak o doświadczeniu w
biznesie!!! to żaden wkład od strony majatkowo-kapitałowej, przy czym
pamiętam, że mowa o spółce osobowej. To tak dla podkreślenia, że samochó
aportem wniesiony stanowiłby fakt przeliczalny, i rozumiem, że nei można
go <se wziąć>, to samo dotyczy innych praw namacalnych i wyliczalnych.
Mowa jest, cały cza, o tytule prawnym do wykorzystania samochodu w
działaności gospodarczej, bez ponoszenia dodatkowych kosztów w posatci
nieopłatenego śwaidczenia oraz dodatkowego korygowania dochodu. I mimo,
że ja ci moge przyznać rację, przy takim roztrząsaniu na kawałeczki tego
prawa, które jak się okazuje prawem być nie może ( dupa--> bo może, bo
skoro nikt nigdy nie sprzeda tego auta, to umowa sie nie zmieni w żadnym
kawałeczku), to zapewniam cię, że
1. US będzie zadowolny i nie będzie poza kilometrówką wymagał nic więcej
2. nikt nie wpadnie na to, żeby się czepiać takich szczegółow;-) ( to
już mój argument nie do podważenia)
>
>> Poza tym ja rozumiem, że to pan x zobowiązuje się jeżdzićdla spółki.
>
>
> ???
> A "x" to kto, właściciel, inny wspólnik, nabywca?
> Apeluję o ścisłość :)

tu był wspólnik ale staję się to aktualne jedynie w kontekście
zastrzeżenia, że tylko właśiciel może prowadzić swój pojazd;-)))

i nie krzycz, że takich zastrzeżeń być nie może;-) teoretyzuję, dając ci
pole do obalania moich hipotez;D ( nie za wiele osób chce uczestniczyć w
dyskusjach;-)
>
>> wyraża zgodę na sprzedaż czy zamianę samochodu, nie zobowiązywał się
>> robić za szofera dla spółki
>
>
> No i nie zobowiązywał.
> To sobie dośpiewałaś!
> My tylko samochodu chcemy, nie szofera ;)

wiem, wiem, kajałam się już gdzieś
>

>
>
> Mowa o prawie majątkowym. Takim jak licencja na Windowsy :]
>

no dalej sprzeciw

do góry

On Mon, 30 Oct 2006, gonia wrote:

>>> Bo to nie jest <wyciagnięcie majatku>. Jak chcesz wycenić to danie do
>>> użytkowania?
[...]
> zapewniam Cie, że przy takim sformułowaniu tez nie będą wiedzieli, bo o ile
> dobrze pamiętam, tylko przy nieruchomościach przy czasie nieokreślonym jest
> ustalony czas za jaki okres policzyć

Taki czas jest określony dla wszystkich umów użytkowania, nie tylko
nieruchomości - dla użytkowania odpłatnego - w ustawie o PCC, art.6.1.6,
specyfikacja (10 lat "równoważności") w art.6.6.1 (ale im się numerki
poukładały :)), oraz jest odrębny zapis przy oddaniu spółce osobowej
do użytkowani nieodpłatnego, w art.6.8.e, wskazujący na 4% "wartości
rynkowej".
Mi wychodzi że trzeba policzyć wartość rynkową dania do uzytkowania
samochodu przez rok i z tego porachować 4%.
Odpłatne "dane do używania" to wypożyczalnie samochodów świadczą, więc
wartość znamy. 4% z tego to będzie "wartość świadczenia bezpłatnego".
Dotyczy *wszystkich* rzeczy i praw, sprawdź że nie wskazano na nieruchomości.

>>> Przecież kapitał spółki się nie zmienia.
>>
>> Ale to nie jest spółka kapitałowa!
>
> wiem , że nie jest kapitałowa, wiem również czym się rózni spółka osobowa od
> kapitałowej, uwierz mi;-)

Nie wierzę, bo najwyraźniej dopuszczałaś możliwość "zamiany wkładu
na inny równoważny"! ;)


Tak BTW: ciekawostka, dochodzimy do wniosków "jakie zdarzenia są możliwe"
na podstawie dedukcji "jak są opodatkowane", co w sumie działa jako
tako tylko dlatego ze niemal wszystko jest opodatkowane :]
Jakbym miał Cię przekonywać, że "prawo do korzystania z samochodu" jest
zwykłym prawem majątkowym (które domyślnie ma właściciel, ale może nim
ROZPORZĄDZIĆ i w ten sposób sam je sobie ograniczyć lub odebrać) jakby
nie było opodatkowania, to nie wiem! ;)

> ten kawałek odkładam do czasu, kiedy na nowo polubie kodeks spółek i cywilny

:)
Ale do "numerków" PCC zajrzyj.

>>> samochód też nie może mieć, ponieważ jest wspólnika prywatnym, odzdielnym
>>> majątkiem i nic nie mogą z nim zrobić.
>>
>> Jak to nie?
>> Przecież na samej górze postu zgodziłaś się ze mną! - nie uczyniłaś tego
>> aby zbyt pochopnie? ;)
>
> naprawdę? źle mnie zrozumiałeś;-)

Widocznie :)
Przezornie zostawię:

>> Mogą go *używać*. Z zastrzeżeniem niżej (o zbywalności prawa,
>> bo...gdybam).
>> Nie mogą go *sprzedać*, nie mogą go *zastawić*.... A czy będą mogli
>> podnająć lub poddzierżawić zależy czy takie prawo dał S.C. wspólnik :)
>> Nie bez kozery powoływałem się na przykład mieszkania z lokatorem.
[...]
> kurde, no........szukasz igły w stogu siana. Jestem więcej niż pewna, że
> każdy sąd uznałby moją rację, bo przemawia za logika i dośwaidczenie życiowe
> ;-))

:)

>> Moment, moment.
>> Primo - nie ma mowy o "wkładaniu" obowiązku zapewnienia kierowcy,
>
> OK, zagalopowałam się;-)ale mozna dopisac w umowie, że wspólnik musi być
> szoferem

No ale to będą dwa odrębne świadczenia:
- majątkowe, zakładam że mówimy (ze względu na cel podatkowy, aby
"w trakcie" nie pojawiała się konieczność korekt podatky dochodowego)
o daniu spółce prawa do korzystania z samochodu
- osobiste, w postaci "świadczenia" wspólnika; czynności wykonywane przez
wspólnika opodatkowane dochodowo nie są więc jego "bycie szoferem"
nie jest problemem dla KPiR.

A że "bycie szoferem" nie może być wkładem i nie może zostać zbyte
wierzycielowi jako "majątek", mam nadzieję iż jest by default
oczywiste, bo naprawdę nie pamiętam jak wywodzi się z Konstytucji
że u nas niewolnictwo jest zakazane :) (niewolnictwo polega na
bezterminowym oddaniu w czyjeś rozporządzanie osobistego świadczenia
AFAIK albo jakoś tak podobnie :], taki szofer byłby niewolnikiem
bo wskutek przeszłych zdarzeń miałby dożywotnie ograniczenie
wolności).
Jako zapis szczegółowy zakazu cywilnoprawnego przenoszenia prawa do
żądania świadczenia osobistego służy art.356 KC (że nie wolno bez
umowy lub zgody zobowiązanego "sprzedać" obowiązku świadczenia,
więc "bycia kierowcą" komornik nie może wystawić na licytację :)).

>> Czyli nie ma "kursować dla wierzyciela", ma DAĆ SAMOCHÓD (na zasadach
>> na jakich dał do SC).
>
> sprzeciw, samochód miał dać sc, nie komukolwiek.

Ale to nie byłoby ogólne "prawo majątkowe", tylko osobiste, przysługujące
wspólnikom. IMO zamiast uprościć skomplikowałoby rozliczenia podatku :)
Prawa majątkowe są zasadniczo *zbywalne*.
Jak prawo jest związane z osobą (niezbywalne) stanowi szczególną
postać - prawa osobistego. Zgoda, są takie. Ale IMO nie kwalifikują
się na wkład do S.C. - bo nie mają "wartości rynkowej" (acz wpływają
w sposób oczywisty na wartość rynkową rzeczy lub praw z ktorymi są
związane, ale to IMO inna historia)!
I patrzę po tym KC i się zastanawiam... czy przypadkiem z rozdziału
II (służebności osobiste) nie wynika a contrario jakieś ograniczenie
nakładania osobistych praw majątkowych wyłącznie na nieruchomości.

> Jestem ogranoczona, nie przekonasz mnie i juz ;-)

Ale doskonale rozumiem, bo sam nie mam przekonania jak wygląda
rozporządzanie prawem do rozporządzania rzeczą nie stanowiącą
nieruchomości :)

>> No a na jakiej zasadzie? Na takiej że się ZOBOWIĄZAŁ.
>> Wyzbył się prawa do wyłącznego dysponowania samochodem :), powiedział
>> że ZA DARMO może być wykorzystywany na cele SC.
>
> na cele sc!!!

Spłata długów S.C. jest NIEWĄTPLIWIE działaniem "na cele S.C."
Zaprzeczysz? ;)

>> Przyznaję że mogą istnieć pewne ograniczenia do przenoszenia tego prawa,
>> bo traktowane *odrębnie* od umowy spółki jest ono użyczeniem (a taką
>> umowę można zakończyć "gdy bioršcy uczynił z rzeczy użytek odpowiadajšcy
>> umowie albo gdy upłynšł czas, w którym mógł ten użytek uczynić" (715 KC).
>> Gdzieś tam poprzednio nieśmiało napomknąłem że nie jest to oczywiste :)
>> (ale IMO wtedy również nie nadaje się na "wkład do S.C.").
>
> ale my móimy tu o takim samym <wkładzie> jak o doświadczeniu w biznesie!!!

Nie.
TY tak mówisz.
Bo wydaje Ci się że mowa o tym iż wspólnik 'będzie się starał wesprzeć
spółkę wożąc jej rzeczy'
A ja cały czas piszę o czym innym: o tym że wspólnik *odda do
użytkowania na rzecz spółki* samochód taki a taki, kropka.
Tym samochodem może jeździć pracownik S.C., S.C. może go komuś
wynająć (a umowę może podpisać dowolny wspólnik, bo z mocy K.C.
każdy jest uprawniony do reprezentacji) i ów wspólnik który
"dał prawo" może się wypchać mówiąc że mu się coś "nie podoba",
jemu z tytułu wynajmu będzie przysługiwał udział w zysku i tyle.
:)

> to żaden wkład od strony majatkowo-kapitałowej

A podatek PCC z art.6.8.e to niby z czego wynika?
;)

> przy czym pamiętam, że mowa o
> spółce osobowej. To tak dla podkreślenia, że samochó aportem wniesiony
> stanowiłby fakt przeliczalny

...a prawo używania samochodu jest traktowane podobnie.
Jak znam zycie dla celu wyznaczenia podatku US przyjmie wartość
wypozyczenia z wypozyczalni :]

> i rozumiem, że nei można go <se wziąć>, to samo
> dotyczy innych praw namacalnych i wyliczalnych.

IMO tak wychodzi. Przypomnę że byłem lekko zaszokowany jak taki
wniosek pojawił się w dyskusji, ale już się oswoiłem ;)

> Mowa jest, cały cza, o tytule
> prawnym do wykorzystania samochodu w działaności gospodarczej, bez ponoszenia
> dodatkowych kosztów w posatci nieopłatenego śwaidczenia oraz dodatkowego
> korygowania dochodu. I mimo, że ja ci moge przyznać rację, przy takim
> roztrząsaniu na kawałeczki tego prawa, które jak się okazuje prawem być nie
> może ( dupa--> bo może, bo skoro nikt nigdy nie sprzeda tego auta, to umowa
> sie nie zmieni w żadnym kawałeczku)

O, właśnie udało mi się wpuścić Cię w pętelkę z której jest tylko
jedno wyjście: uznanie że prawo rozporządzania rzeczą JEST prawem
majątkowym ODRĘBNYM od własności tej rzeczy :)

> to zapewniam cię, że
> 1. US będzie zadowolny i nie będzie poza kilometrówką wymagał nic więcej
> 2. nikt nie wpadnie na to, żeby się czepiać takich szczegółow;-) ( to już mój
> argument nie do podważenia)

Z tym muszę się zgodzić.
Myślę ża jakby statystycznemu urzędnikowi US siedzącemy w okienku
"informacja" kazać rozpatrzeć "cywilnoprawny aspekt przekazania
w użytkowanie samochodu do SC bez przekazania jego własności
z wnioskami dotyczącymi PCC i PDoOF" to łysiny by się dorobił
nie mniejszej niż moja ;)

>> A "x" to kto, właściciel, inny wspólnik, nabywca?
>> Apeluję o ścisłość :)
>
> tu był wspólnik ale staję się to aktualne jedynie w kontekście zastrzeżenia,
> że tylko właśiciel może prowadzić swój pojazd;-)))

Nie ma takiego zastrzeżenia w prawie, a zapis jaki proponujesz idzie
w stronę "świadczenia osobistego" :)

> i nie krzycz, że takich zastrzeżeń być nie może;-)

Ależ nie, tylko z braku czasu nie podejmę rozważań czy można je
prosto... WYPOWIEDZIEĆ (zostawiając resztę umowy, na przykład
patrząc z p. widzenia wierzyciela w oparciu o art.5 KC).

>> Mowa o prawie majątkowym. Takim jak licencja na Windowsy :]
>
> no dalej sprzeciw

OK.
Trza będzie wszystkim chętnym na koncept "jak dać samochód spółce
nie płacąc podatku" sugestię, coby owe uboczne aspekty wyciągnęli ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:




[..]

> Zaprzeczysz? ;)

zaprzeczać będę jak jak wymyslę nowe argumenty, nie będę powtarzała
istniejących - na razie wygrywam ja, ponieważ, jak pamiętasz,
rozpatrywaliśmy tytuł prawny do s.c. do samochodu wspólnika bez
nieodpłatnego świadczenia i korekty kosztów, i wyszło mi, że:


>> 1. US będzie zadowolny i nie będzie poza kilometrówką wymagał nic więcej
>> 2. nikt nie wpadnie na to, żeby się czepiać takich szczegółow;-) ( to
>> już mój argument nie do podważenia)
>

a Ty się z tym zgodziłeś

> Z tym muszę się zgodzić.
> Myślę ża jakby statystycznemu urzędnikowi US siedzącemy w okienku
> "informacja" kazać rozpatrzeć "cywilnoprawny aspekt przekazania
> w użytkowanie samochodu do SC bez przekazania jego własności
> z wnioskami dotyczącymi PCC i PDoOF" to łysiny by się dorobił
> nie mniejszej niż moja ;)


a nie oddaję Ci tej palmy pierwszeństwa, bo już ostatnio dałam się
przekonać za szybko:D

do góry